Ah mes aïeux - essai de reconstition tenue

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test
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Disdier d'Allons
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Message06 Juil 2015, 16:46

Bonjour à tous,

Je viens faire appel ici à vos lumières et votre expertise :

Je suis en train d’essayer de refaire la tenue qu’aurait portée un de mes ancêtres avec le blason familial (un taureau dressé sur ses pattes arrière)


Je mets ici le bref historique familial de la période qui nous concerne :
1070 : Guigues DISDIER, seigneur dans le Dauphiné, entreprend le voyage en Terre sainte et, en rapporte le corps de St Antoine le grand (ou d’Egypte) posant les premiers fondements de l'Eglise St Antoine en Viennois et l’ordre des Antonins.
1097 : Pierre DISDIER, petit-fils de Guigues, part en croisade avec 27 Chevaliers Dauphinois
1353 : François DISDIER ( né le ?, † ?) est nommé consul de Briançon
1404 : Rolland DISDIER rend hommage au Prince d'Orange jean III de Chalon-Arlay (1363-1418) »
1555 : Jean meurt durant le siège de la ville de Sienne à la tête de ses 200 hommes dont il est le capitaine.


J’aimerais reconstituer une tenue vers l’époque des différentes croisades ou XIVeme siècle.

J’ai fait 2 tests (merci paintshop) avec 2 variantes :
- port du casque à nasal ou du grand heaume (selon l’époque reconstituée)
- avec blason simple du taureau ou, avec taureau et dauphin

damier.jpg
jaune avec cape unie ou bicolore.jpg



Que pensez-vous ?
La (les) quelle(s) de ces tenues vous paraissent la plus plausible historiquement (le rang de mes aïeux étant « élevé » je pense que la tenue devait se démarquer des autres chevaliers)

Si la tenue privilégiée était celle avec les 4 blasons (image test de 5 à 8 ) : le sens du taureau a t'il une importance ?
peut-il faire « face » au dauphin ? ou, au contraire, doit t’il lui « tourner le dos » ?

Merci à tous pour vos précieux conseils.

J’ai numéroté les différentes tenues pour s’y retrouver plus facilement.
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Sir Disdier

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Message06 Juil 2015, 17:26

Pour Guigues et Pierre DISDIER, on oublie la cotte armoriée !

Reste les trois personnages François, Rolland et Jean. Une question : d'où viennent ces armes avec le Dauphin (je ne connais pas l'histoire des Disdier) ?
http://img25.xooimage.com/files/c/7/c/la-criante_new3_bandeau-b6a163.jpg Sus à l'Anglois, foutre Dieu !

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Disdier d'Allons
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Message06 Juil 2015, 21:53

bonsoir et merci pour l'intérêt porté à ma recherche

Voilà ce que je sais de ma famille :
"1070 : Guigues DISDIER, seigneur dans le Dauphiné, entreprend le voyage en Terre sainte avec son Beau-Frère Jocelin de Châteauneuf et, en rapporte le corps de St Antoine le grand (ou d’Egypte)
(Antoine le Grand ou, Antoine d'Égypte ou Antoine l'Ermite ou saint Antoine est considéré comme le fondateur de l'érémitisme chrétien. Sa vie nous est connue par le récit qu'en a fait Athanase d'Alexandrie vers 360. Il serait né vers 251 et mort vers 356 à l'âge de 105 ans, entre les bras de ses deux disciples)

Les reliques sont déposées dans un lieu appelé "La Motte-Disdier"
Puis elles sont déplacées au village de la Motte aux bois, sur le chemin de Compostelle.
Une abbaye et un hôpital soignant les pèlerins du mal ardent, y sont construits.
Il posa ainsi les premiers fondements de l'Eglise St Antoine en Viennois (ou st Antoine l’abbaye)
Là est fondé l’ordre des Antonins."

il existe la ville de St Disdier (ville natale d'Anne-Marie Peysson ou du coureur automobile Jean Alésie) située dans les Hautes-Alpes (dans le Dévoluy)
j'ignore si la Motte-Disider était là !?

disdier1-42f6293.png


Le nom sera changé en Disdier d'Allons ou Alons, voir en Saint Disdier pour la signature du traité de Nimègue le 10 août 1679

Cette origine des Hautes-Alpes : François est consul de Briançon, mon grand-père est né aux Vigneaux proche de Briançon, m'ont fait penser que sur la cotte d'armes il pouvait y avoir aussi, le blason du Dauphiné.
est-ce que je me trompe ?

Merci !
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Message07 Juil 2015, 07:30

Disdier d'Allons a écrit:Cette origine des Hautes-Alpes : François est consul de Briançon, mon grand-père est né aux Vigneaux proche de Briançon, m'ont fait penser que sur la cotte d'armes il pouvait y avoir aussi, le blason du Dauphiné.
est-ce que je me trompe ?


Oui ... !
En produisant cet écartelé, tu "inventes" des armes d'alliances (via le mariage) entre deux familles ! Je ne pense pas que cela soit le cas.

Pour quel(s) personnage(s) souhaites-tu créer cette cotte armoriée ? (comme précisé plus haut, les deux premiers de la liste sont "hors jeu" : pas d'armoiries avant mi-XIIème).
Le troisième sur la liste est François (1353) : le nasal ou le facial n'est plus de mise. Le grand heaume passe tout juste. Par contre, le tout cotte de maille ne passe plus !
http://img25.xooimage.com/files/c/7/c/la-criante_new3_bandeau-b6a163.jpg Sus à l'Anglois, foutre Dieu !

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Message07 Juil 2015, 07:33

Disdier d'Allons a écrit:Image


Je connais ce document : je te l'avais trouvé lors de ta recherche concernant les armes des Disdier :) !
http://img25.xooimage.com/files/c/7/c/la-criante_new3_bandeau-b6a163.jpg Sus à l'Anglois, foutre Dieu !

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Tancrède
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Message09 Juil 2015, 08:06

Personnellement je n'y connais rien en héraldique, mais au niveau de l'équipement militaire, ce que tu présentes ne correspond à rien d'historiquement valable pour les périodes que tu cites, ce n'est ni du XIème, ni du XIV, ni rien à mon avis. Peut-être vaut-il mieux commencer par là avant de se pencher sur l'exact composition du blason. Il faut aussi préciser que le port des blasons sur la cotte d'armes se répand seulement au cours du XIIIème siècle (pour les chevaliers), et que les codes de l'héraldique se fixent surtout à la fin du XIIIème ou au XIVème siècle selon les pays, les familles, etc...
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Message09 Juil 2015, 08:40

Tancrède : :content-29:

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Message09 Juil 2015, 09:15

Tancrède a écrit: mais au niveau de l'équipement militaire, ce que tu présentes ne correspond à rien d'historiquement valable pour les périodes que tu cites, ce n'est ni du XIème, ni du XIV,

C'est ce que j'ai dit aussi, mais autrement :wink:

Tancrède a écrit:Il faut aussi préciser que le port des blasons sur la cotte d'armes se répand seulement au cours du XIIIème siècle (pour les chevaliers)


Je serais même plus restrictif : pour la plupart des chevaliers, jusqu'au minimum mi-XIIIe, peu ou pas de cottes armoriées (mis à part les grandes maisons). Les armes sont surtout visibles sur le bouclier.
http://img25.xooimage.com/files/c/7/c/la-criante_new3_bandeau-b6a163.jpg Sus à l'Anglois, foutre Dieu !

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Message09 Juil 2015, 11:53

Merci La Criante et Merci Tancrède pour vos précisions ..

Tout d'abord le "montage" n'était que pour illustrer -j'ai effectivement mal choisi mon modèle - la cotte d'armes sera réglo en découpe, matière, longueur, etc....
(en gros, je vais m'inspirer de la tenue de Matthieu de Montmorency)

J'ai des questions complémentaires qui peuvent vous paraitre "naïve" :

1 - Pourquoi un dauphin découpé et cousu sur la cotte ne peut t-il cohabiter avec le blason ?
J'ai bien noté que 2 blasons = 2 grandes familles unies
Mais ici le Dauphin ne représente t-il pas une région et non une famille ?

On voit bien les hermines de Bretagne - ou des Lys royaux - et, un blason à l'opposé, cousus sur différentes tenues de chevaliers GN
Alors un blason familial et une région, est-ce une ineptie ?

2 - Qu'appelle t'on une "grande famille" ?
Jocelyn et Guigues, étaient des seigneurs du Dauphiné (Isère)
Ils ont ramené de Constantinople des restes d'un saint en 1070 soit 26 ans avant les croisades !
Son descendant a fait les croisade, d'autres ont été consul de la ville de Briançon, un autre était "Capitaine" quand il a été tué, à 20 ans, à la tête de ses 200 hommes au siège de la ville de Sienne, etc.

Ses faits d'armes ou les rangs occupés (seigneur, consul) peuvent t'ils être considéré comme ceux d'une Grande Famille ?
et digne d'un blason cousu sur une cotte ?

3 - si je fais un seigneur en habit d'apparat (non civil) fin XIIIe : est-ce que bouclier, cotte blasonnée, cotte de maille avec coudières et genouillères, heaume sont crédibles ?

4 - le heaume en habit d'apparat doit t'il comporter tortille et figurine sur le dessus ?

5 - avec la cotte, l'épée se porte sur le cheval ou en "bandoulière" ? vous confirmez ?

Bien cordialement et merci à tous pour vos précieuses réponses
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Message09 Juil 2015, 13:25

1 - Comme l'a écrit la Criante, le Dauphin désigne une famille et pas une région. si tu te bases sur ce que tu vois en GN pour faire de la reconstitution historique, tu vas droit dans le mur. Le GN permet de prendre des libertés que ne permet pas la reconstitution.

2 - Quand on parle de grande famille, on parle de GRANDE famille. Ne connaissant pas la tienne, je ne jugerai pas.

3 - Habits d'apparat = habits civils. CQFD

4 - Voir réponse 3

5 - L'épée se porte à la ceinture.

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Message09 Juil 2015, 14:38

Disdier d'Allons a écrit:1 - Pourquoi un dauphin découpé et cousu sur la cotte ne peut t-il cohabiter avec le blason ?
J'ai bien noté que 2 blasons = 2 grandes familles unies
Mais ici le Dauphin ne représente t-il pas une région et non une famille ?


Comme Marco l'a bien précisé, ces armes au Dauphin sont celles d'une famille illustre, les comtes d'Albon, Dauphin du Viennois et non d'une région !

(quand je parle d'union, c'est bien de mariage).
http://img25.xooimage.com/files/c/7/c/la-criante_new3_bandeau-b6a163.jpg Sus à l'Anglois, foutre Dieu !

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Message09 Juil 2015, 14:45

Disdier d'Allons a écrit:On voit bien les hermines de Bretagne - ou des Lys royaux - et, un blason à l'opposé, cousus sur différentes tenues de chevaliers GN


Question vocabulaire, ce ne sont pas les hermines (la bébète) mais l'hermine de Bretagne et ce ne sont pas non plus les lys (ça c'est la plante du jardin) mais les fleurs de lys royales (et elles ne sont royales que si la composition est d'azur à trois fleurs de lys d'or [France moderne] ou semé de fleurs de lys d'or [France ancien]).

Si tes sources sont ce qui se fait en GN (en GN, on fait ce qu'on veut parce que ça plait et on se source auprès des productions cinématographiques, des BD etc.), je dirais :hein124: !


Disdier d'Allons a écrit:Alors un blason familial et une région, est-ce une ineptie ?


Oui :roll: !
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Message09 Juil 2015, 14:53

Disdier d'Allons a écrit:2 - Qu'appelle t'on une "grande famille" ?
Jocelyn et Guigues, étaient des seigneurs du Dauphiné (Isère)
Ils ont ramené de Constantinople des restes d'un saint en 1070 soit 26 ans avant les croisades !
Son descendant a fait les croisade, d'autres ont été consul de la ville de Briançon, un autre était "Capitaine" quand il a été tué, à 20 ans, à la tête de ses 200 hommes au siège de la ville de Sienne, etc.

En général, les grandes Familles sont celles qui ont le pouvoir et l'argent.
Des familles qui ont donné des chevaliers qui ont participé aux croisades, qui ont été des acteurs dans des faits d'armes etc., il y en a eu énormément mais elles sont restées ce qu'elles étaient, le plus souvent, des familles vassales au service de plus riches et plus puissantes.
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Message09 Juil 2015, 14:57

Disdier d'Allons a écrit:Ses faits d'armes ou les rangs occupés (seigneur, consul) peuvent t'ils être considéré comme ceux d'une Grande Famille ?
et digne d'un blason cousu sur une cotte ?


J'ai répondu sur les grandes familles ; maintenant, il y a aussi l'époque comme précisé plus haut. Maintenant que tu as (enfin) donné la période qui va servir de cadre à ta reconstitution, soit fin XIIIème, le port des armoiries sur une cotte d'armes se généralisant, la réponse à ta question est oui, tu peux "coudre" tes armes sur ta cotte (et pas besoin de dignité).
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Message09 Juil 2015, 15:05

Disdier d'Allons a écrit:4 - le heaume en habit d'apparat doit t'il comporter tortille et figurine sur le dessus ?


Quand tu parles de figurine, tu fais allusion au cimier et par "apparat, tu penses aux tournois ?
Pour fin XIIIème, il me semble que c'est encore tôt pour voir des cimiers sur les heaumes mais cela dépend aussi de la région (dans le Saint Empire Romain Germanique, mi XIIIème, les chevaliers arboraient déjà des cimiers).
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