femmes maçons

[la Dame de Montaigut]

Je suis en train de lire "Les piliers de la Terre",l'histoire d' un maître batisseur qui veut construire une cathédrale, et une phrase a retenu mon attention. L'auteur y parle d'une femme maçon.
Quelqu'un peut-il m'en dire plus à ce sujet.Y avait-il réellement des femmes qui faisait déjà "des métiers d' hommes"au Moyen-Age?

[Giovanni del Rossiglione]

Oui et non.
Non elles n'étaient pas acceptées ni formées aux métiers du bâtiment en général, à part quelques métiers typiquements "féminins" de la couture, tissage et autres, mais il n'était pas rare que la femme d'un artisan soit impliquée dans le travail de son mari ou qu'à la mort de celui-ci elle fasse tourner la "boutique".

[Sombreval]

La peste noire et la guerre de cent ans n'ont elles pas créé un trou dans la main-d'oeuvre disponible? trou que les femmes ont comblé, tout en étant moins bien payées qu'un homme...

[Thierry de Saléon]

L'histoire des Piliers de la Terre se situe en Angleterre au XIIème siècle. Mais dans la "suite", deux cents ans plus tard, Ken Folett évoque effectivement des femmes d'artisans morts de la peste qui continuent à exploiter seules l'entreprise de leur mari. Et l'un des personnages principaux est une femme qui, entre autres péripéties, fait le commerce de la laine avec la Flandre puis se lance avec succès dans la fabrication de tissu teint en rouge écarlate.
Ce sont des romans mais à la lecture de la bibliographie et des remerciements, on peut penser que c'est assez bien documenté.
Entre la peste et la guerre, les hommes ont dû être une denrée rare au XIVème.

[bzhastro]

ca me fait penser au film francais "le frere du guerrier" (trés bon film au passage)

http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=34001.html

[Bertrand de Bardenac]

...Quand un Bertrand est d'accord avec un autre Bertrand...
Plus 1 avec Bertrand...
Et puis d'ailleurs...C'est qui qui a redressé les murs de TOULOUSE après leur démentellement pendant la croisade...
De très nombreuses femmes .Biensûr...
Femmes maçons et même charpentières quand la main d'oeuvre masculine faisait défaut...

[Dameluna D Albon]

Pour tes ordres monastiques tu peux rajouter aussi l'existence de l'ordre des femmes Templières...
Oui, il serait peut être judicieux de déplacer le post...

--Message edité par Dulcinea le 2009-04-24 18:28:54--

[Fanny]

De nombreux civils participaient "bénévolement" (= quelques prières de l'évèque pour leur assurer une place au paradis) à la construction de cathédrales et de monastères, faute de deniers sonnant et trébuchant à reverser directement au chapitre. Donc des femmes aussi pourquoi pas...
Mais dans tous les cas, ces "novices" effectués dans ce cas là des taches "subalternes" c'est à dire généralement du transport de matériaux, parfois fabrication du mortier (avec les risques que cela entend, la chaux vive, si on sait pas la manipuler..)
(Note: subalternes pour nous, pas pour eux, puisque toutes actions participant à la construction d'une maison de Dieu est considérée comme louable, que l'on soit verrier, tailleur de pierre, sculpteur, macon, ou autre).
Cela est valable pour les civils ne travaillant pas dans le domaine de la construction (et ce domaine est vaste, en plus des métiers de la pierre, les forgerons, cordeliers, imagier, verrier, charpentiers, couvreurs, et j'en passe participent activement à ces chantiers). Ces métiers sont suffisament spécialisés et necessitent formation et apprentissage pour ne pas laisser des personnes n'ayant pas ladite formation pour s'y lancer. Après il possible que des femmes aient recu ces formations, mais j'ai un peu de mal à y croire, cependant si vous avez des sources à me conseiller, je suis méga preneuse (Bertrand de Mondenard, ton histoire de femmes embauchées sous leur nom de jeune fille, ça m'interresse).

Enfin perso j'aimais vu d'icono représentant des femmes sur un chantier, mais si vous en trouvez je suis là aussi méga preneuse.

(NB: ceci est valable pour une situation sociale normale c'est à dire pas après une épidémie ou un massacre de toute la gente masculine)

Quant aux femmes de maçon (ou autres métiers "d'homme"), il n'est pas impossible, qu'elles avaient une activité semi-professionelle, en plus du travail domestique habituel (tenir la maison, éléver la marmaille, faire à manger, et tout le tralala qui est déjà pas mal prenant soit dit en passant). Cependant quelques paramètres à prendre en compte:
-généralement la famille n'est pas pauvre, puisque les métiers du bâtiment payent relativement bien, donc madame n'est pas obligée de ramener sa part d'argent (pour peu que les fistons soit en apprentissage ou compagnon dans la meme branche, ca fait des sous en plus)
- les familles sont souvent itinérantes, et vont de chantier en chantier, pas toujours facile de developper dans ces conditions.
D'où l'activité textile domestique, facile à mettre en oeuvre et qui "marche" partout. Après c'est sur quant cas de veuvage il faut bien nourrir la marmaille (bien qu'il existait chez les tailleurs de pierre une caisse de communauté, qui permettait d'assurer un subside à l'épouse éploré).

[Giovanni del Rossiglione]

Merci Fanny de ces précisions, qui rejoignent ce que j'ai dis plus haut.
Ne nous laissons pas bercer par des supputations, dans les rapports d'inscrïptions des guildes très rares sont les femmes, et les rares ont toujours l’excuse de remplacer l’époux manquant, relisez Boileau, c'est plus instructif qu'un roman.
De dire que les monastères étaient autonomes c'est vrai pour une part, le journalier, mais pour les gros travaux ils faisaient appel aux guildes car les chartes les y obligeaient.
Que les femmes ont participées pour une bonne part à la reconstruction des remparts ou des murs, il n’y a rien d’extraordinaire, il suffit de se demander où sont passés les hommes, et vous aurez la réponse.  
Quand a des femmes Templières......vite, vite des sources sérieuses SvP, merci.

[Loba de Pennautier]

...Fanny...
Sur tes armes,je vois un compa,des clefs...
Au dessus...Est-ce une abeille ???
                                                   

[Dameluna D Albon]

Au 12 ème siècle, Ermengarde L'Oluja, en Catalogne espagnole, au nord de Taragona, fut nommée commandeur, ensuite les hospitalières et leur lien au "soin" et j'essaie de te retrouver le titre du bouquin parlant de l'ordre...

--Message edité par Dulcinea le 2009-04-24 23:28:27--

[Giovanni del Rossiglione]

J'espère que tu ne vas pas me donner ces titres en référence :
Rutas por la Espana de los Templarios   et
Los enclaves Templarios
Car ce sont les deux seuls qui parlent des templiers en Espagne d'une façon un peu sérieuse et aucun des deux ne fait référence à la dénommée Ermengarde L'Oluja.
Mais je suis toujours preneur de nouvelles infos.

[Fanny]

...Fanny...
Sur tes armes,je vois un compa,des clefs...
Au dessus...Est-ce une abeille ???
                                                     

Exact (et je suis ravie de voir qu'elle est ressemblante..).
Ce ne sont pas mes armes mais celles de ma troupe, les Oeuvriers de Saint Peyre, il y a les explications du blason dans le topic de présentation de la dite troupe.

Fin du HS

[Giovanni del Rossiglione]

Je suis allé sur le site, et je le trouve très succin, pas beaucoup d’information, plutôt un site qui le présente lui.
Une chose aussi, il parle de la quine, je ne sais pas ce que c’est, peut-être parle-t-il de la virga ?? Par contre la section dorée découle du nombre d’or, elle ne sert que pour obtenir le décagone et ensuite le pentagone régulier, ce n’est pas de moi mais d’Euclide, mais ça, tout le monde le sait. Et tous les maîtres d’œuvre connaissaient la géométrie il suffit pour s’en rendre compte de lire les écrits de Villard de Honnecourt (XIIIe).
Donc, nous en sommes toujours au même point au sujet des femmes bâtisseuses, hélas !    

[Ulrich Von Heltzer]

Pour tes ordres monastiques tu peux rajouter aussi l'existence de l'ordre des femmes Templières...  

Ce n'est pas vraiment exact, les femmes chez les Templiers etaient reçu comme soeur du Temple et non "Templier", ce qui fait une belle difference.

Ne nous y trompons pas, si effectivement des femmes ont été reçu au sein du temple, la régle l'interdit :

" la compagnie des femmes est une chose périlleuse et souvent par le passé le diable a,par le moyen des femmes, poussé hors du droit chemin du Paradis certains.Qu'a l'avenir les Dames ne soient plus reçue dans la maison du Temple ".

Même si Ermengarde de Uluya (Oluja) fut réellement commandatrice de la maison de Rourell ( commanderie double, avec un batiment pour les hommes avec un commandeur masculin et un batiment pour les soeurs, avec la commandatrice sus nommée ) en 1196 , il  faut préciser que ce genre de commanderie étaient trés rare et séparé de celle des hommes. Son activité se limitait a la perception (préceptrix ).

Beaucoup d'ordres monastiques ont accepté des femmes, mais elles étaient considerées comme des soeurs ou demi-soeur et ne combattaient pas.

C'est toute la nuance entre entre un Templier, ou etre reçu dans la maison du Temple, des Teutons ou des hospitaliers.

Je le répéte, la femme combattante dans les Ordres monastiques, c'est du fantasme...

--Message edité par Ulrich Von Heltzer le 2009-04-25 22:58:25--