Question protection

22 Jan 2012, 23:06

Matugenus a écrit:
Rudolf de Montrond a écrit:vous avez raison les trumelières n'en sont pas en réalité c'est les braies du mec qui dépassent...

Je croyais que l'on parlait d'avant bras.

Ensuite Rudolf, on est bien d'accord, tu parle de ce Goliath là :

Primo, ce combattant est le seul dans cette Bible à porter des jambières, et ce pour une simple raison : Goliath est décrit textuellement dans l'Ancien Testament (1 S 17-6) avec des jambière, ce qui en fait donc un attribut propre à ce personnage biblique. L'auteur à simplement reproduit les textes saints. Secundo, si c'était un équipement de pointe et de combattants riches, les rois et autres grands personnages bibliques figurants dans cette Bible en seraient aussi équipés ne crois-tu pas ? Et comme l'a si bien dit Grand Inqui, on à pas encore d'autre sources où celle-ci sont représentées à priori (du moins je le crois, je peux me tromper).

Oui, mais dans ce cas, pourquoi représenter 1 partie d'équipement (les trumelières) en se référant à l'ancien testament, et pas le reste de son équipement? est-il indiqué quelquepart dans cet ancien testament que Goliath avait un chapel de fer, un haubert de mailles, des cuissots gamboisés???????
Je pose juste la question.

23 Jan 2012, 00:54

Niveau "vêtement de cuir" et "paysan", peut-être une "piste".. même si cette information ne concerne que la Toscane et le XIIème (si pas avant, si pas après, quoique avec un changement vers le XIVème):
La mode et les marchés des draps de laine : Gênes et la Montagne à la fin du Moyen Âge
Jacques Heers
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 6_5_422396

aller à la deuxième page "vêtement de laine- vêtement de cuir".
Cela vaut peut-être la peine que vous lisiez, en tout cas sur l'usage du cuir au MA auprès des paysans ET des citadins "pas riches"... même toscans (désolée, l'auteur s'attache à cette région... j'ai rien d'autres en stock pour l'instant pour les autres régions);
NB: dans tous les cas, niveau "tombes", je ne pense pas qu'on aie trouvé grand monde "habillé"... même avec du cuir (ni du textile) pour cette période et classe sociale.

La "vesture", civile ou militaire réclame plus de lecture de textes que de jolies images, des fois (souvent). :wink:

=>on peut dès lors supposer raisonnablement que le cuir "de base" était plus accessible et plus robuste que le textile que ce qu'on s'imagine généralement. => (lire le texte) présent en protection (civile ou militaire, si pas les deux..).
Niveau "qualité du cuir" (lire le texte), là aussi il y a des "statuts suivant finances"... :wink:

Je n'ai rien contre l'étude des représentations et vos remarques sont, bien sûr, très pertinentes!
Les "images" ne restent jamais que de la BD éducative! :wink:

23 Jan 2012, 01:21

Grand Inqui a écrit: Oui, mais dans ce cas, pourquoi représenter 1 partie d'équipement (les trumelières) en se référant à l'ancien testament, et pas le reste de son équipement? est-il indiqué quelquepart dans cet ancien testament que Goliath avait un chapel de fer, un haubert de mailles, des cuissots gamboisés???????
Je pose juste la question.

La Bible fait mention de son armure, de son casque, de sa lance et de ses jambières (je ne vais pas apprendre ça à un haut dignitaire de l'Eglise tout de même ? :wink:

). L'auteur de l'enlu l'a bien représenté ainsi il me semble. Mais bon, il est vrai que l'on pourrait lui reprocher de ne pas avoir été très calé en équipement militaire phillistin du XIème siècle avant J-Christ. :mrgreen:

@Yrwanel : Merci beaucoup d'avoir partagé ça, c'est très instructif :content-29:

et finalement, c'est vrai que l'on se prend la tête sur ni plus ni moins que des BD, mais quelles belles BD !

23 Jan 2012, 01:47

De rien!

Des fois, j'avoue que on se triture le crâne pour des saucisses molles...à décortiquer des BD... faites par de gentils moines, doués certes, mais pas forcément en "mode" séculière, en gentes dames (quoique il para^trait que des fois...), et en manufacture d'armes! :wink:

Or on oublie que, même avec des "codes" (représenter des textes bibliques, par ex.), il y a.. l'ART...qui n'a jamais prétendu représenter la "réalité" (et laquelle d'abord?)

Je suis pas la dernière à baver devant les "belles BD" du Moyen Age. :mrgreen:

23 Jan 2012, 11:21

concernant le Goliath, il s'agit également d'un personnage mythique et antique. C'est sous cet angle qu'il est décrit dans les textes et représenté. Ce qui fait dire que les grèves sont des marqueurs de cet exotisme et ne sont donc pas nécessairement représentatives de l'équipement du XIIIeme.
Mais, si on ne trouve pas de grèves sur les piétons, on en trouve par contre parfois sur les représentations CHEVALIERS à cette époque.
Donc, les grèves existent bien, et même si les moines sont influençables, ils savent faire la différence entre les cavaliers et les piétons et sont capables de mettre des grèves à certains et pas à d'autres.
On n'est donc pas dans le "de tous temps", "tout se faisait", "comme on peut", et le c'est par ce que y'en a pas, qu'il y en a pas... "Je pense que la question mérite d'aller plus loin que ces lieux communs.
Par ailleurs, on peut aussi se rappeler de l'étude des blessures constatées sur les cadavres de la bataille de Visby (mi XIVeme). Il y a beaucoup de blessures avec fractures et tranchage des avant bras, ainsi que des tibias. Donc, pour une époque où les protections de plates commencent à se démocratiser, on peut s'interroger sur la démocrtaisation desdites protections. A contrario, cela mène à se poser la question de cette démocratisation 100 ans plus tôt...
Enfin, pourquoi se protéger les avant bras et pas les tibias...c'est la même vulnérabilité, donc si c'est si logique, pourquoi le goliath n'a pas la super protec en cuir de la mort sur ses petits bras ? :mrgreen:

edit : et là on retombe sur l'effiocacité du haubert seul :lol:

23 Jan 2012, 11:26

Je vois que j'ai lancé un super débat :mrgreen:

. Ils pouvaient pas se tenir à la réalité ces illustrateurs...

23 Jan 2012, 11:32

Il y a de la réalité. C'est sa part qui peut être un sujet de débat (d'où l'intérêt de croiser les sources). sinon, rien de nouveau non plus hein ! :wink:

23 Jan 2012, 11:36

C'est vrai qu'heureusement il n'y a pas qu'une source... on serait mal barré, imaginez en plus si ce n'était que du Viollet le Duc...

23 Jan 2012, 11:42

OUI c'est de ce Goliath dont je parlais et oui j'ai anticipé toutes vos réponses sur l'aspect religieux, moderne, exotique etc... c'est pourquoi je vous ai aussi parlez des trumelières présentent sur une fresque de la fin 12 ème présente dans "les 5 chapitres"...bizarrement tout le monde s'est axé sur Goliath^^
On en voit d'autres aussi de différentes périodes recouvertes de macles ou de mailles.

23 Jan 2012, 13:52

pour des cavaliers je suppose, à tout le moins pour le 13eme. Cette différenciation cavalier/piéton est très importante car elle révèle deux statuts très différents de combattants avec des spécialités et une exposition très différente aussi.
edit : toutefois il existe quelques OVNI. Cf notamment les carnets de Villard

23 Jan 2012, 16:26

Bouchard met le doigt sur un des aspects importants des résultats de Wisby.

On peut aussi mettre en doute, à un certain niveau, l'efficacité d'un gambison, même d'excellente qualité, face à une arme tranchante maniée avec intention.

J'ai pu remarquer pour avoir essayé, qu'un coup bien volontaire avec une lame de cutter pourtant soumise à flexion, très légère, sectionne tout de même net du cuir tanné végétal de 6mm d'épais sur bien 10 cm. Certes, pas bouilli, certes pas chromé, mais tout de même. Que dire alors face à une épée bien lancée et bien affutée, (comme c'était le cas en dépit des imaginaires collectifs) ?

On peut toujours se demander, il n'en reste pas moins qu'il faudrait essayer, pour qu'on aie finalement un résultat d'expérimentation à ce sujet....

A propos des quelques lignes qui disent que le peuple se vêtait de cuir au 12ème siècle en Toscane...y'a pas de sources primaires, c'est l'auteur qui le dit de but en blanc, sans prouver quoi que ce soit. J'aurais envie de lui demander : tes sources ?

23 Jan 2012, 16:31

Pour l'utilisation des brassard en cuir, je le répète c'est surtout pour amortir un coup mal retenu, en général léger car retenue mais pas à fond. Donc pas de coup de lame à pleine puissance.

23 Jan 2012, 16:36

Ce qui valide les propos de Sanguin lorsqu'il parle d'intention.
Vraisemblablement à Wisby l'intention n'était pas la même que dans ton association :couik1:

23 Jan 2012, 16:48

Oui pour un coup de lame tranchante sur du cuir ou gambison, autant vouloir arrêter le vent avec une passoire...

23 Jan 2012, 16:52

Donc du coup c'est vrai que ça enlève tout légitimité à cet équipement autre part qu'à l'entrainement. Donc ça ne serait jamais porté par un mec sur un vrai champ de bataille.

D'ailleurs, si ton gambi était vraiment correct (15couches de lin cousues ensemble au fil poissé) tu n'aurais pas ce genre de problèmes et tu pourrais amplement encaisser les "coups légers non assez retenus". Et entrainer ton adversaire/ partenaire par la même occasion à retenir un coup. Autant travailler sur les causes plus que sur les conséquences.

Et encore, dans ce cadre là, il faudrait mieux comme l'a proposé Rudolf combattre avec ton équipement tel que tu l'auras sur le champ de bataille, ça t'évitera de mauvaises surprises par la suite.


Grand Inqui Administrateur Messages: 11162 Inscrit le: 11 Fév 2008, 01:00	22 Jan 2012, 23:06 Matugenus a écrit: Rudolf de Montrond a écrit:vous avez raison les trumelières n'en sont pas en réalité c'est les braies du mec qui dépassent... Je croyais que l'on parlait d'avant bras. Ensuite Rudolf, on est bien d'accord, tu parle de ce Goliath là : Primo, ce combattant est le seul dans cette Bible à porter des jambières, et ce pour une simple raison : Goliath est décrit textuellement dans l'Ancien Testament (1 S 17-6) avec des jambière, ce qui en fait donc un attribut propre à ce personnage biblique. L'auteur à simplement reproduit les textes saints. Secundo, si c'était un équipement de pointe et de combattants riches, les rois et autres grands personnages bibliques figurants dans cette Bible en seraient aussi équipés ne crois-tu pas ? Et comme l'a si bien dit Grand Inqui, on à pas encore d'autre sources où celle-ci sont représentées à priori (du moins je le crois, je peux me tromper). Oui, mais dans ce cas, pourquoi représenter 1 partie d'équipement (les trumelières) en se référant à l'ancien testament, et pas le reste de son équipement? est-il indiqué quelquepart dans cet ancien testament que Goliath avait un chapel de fer, un haubert de mailles, des cuissots gamboisés??????? Je pose juste la question.
	la Rose d'Or, Montjoie! Saint Denis! Locus Indictus, le Prince d'Orange Tu auras contre toi ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout ceux qui ne font rien du tout.".. Haut


yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	23 Jan 2012, 00:54 Niveau "vêtement de cuir" et "paysan", peut-être une "piste".. même si cette information ne concerne que la Toscane et le XIIème (si pas avant, si pas après, quoique avec un changement vers le XIVème): La mode et les marchés des draps de laine : Gênes et la Montagne à la fin du Moyen Âge Jacques Heers http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 6_5_422396 aller à la deuxième page "vêtement de laine- vêtement de cuir". Cela vaut peut-être la peine que vous lisiez, en tout cas sur l'usage du cuir au MA auprès des paysans ET des citadins "pas riches"... même toscans (désolée, l'auteur s'attache à cette région... j'ai rien d'autres en stock pour l'instant pour les autres régions); NB: dans tous les cas, niveau "tombes", je ne pense pas qu'on aie trouvé grand monde "habillé"... même avec du cuir (ni du textile) pour cette période et classe sociale. La "vesture", civile ou militaire réclame plus de lecture de textes que de jolies images, des fois (souvent). =>on peut dès lors supposer raisonnablement que le cuir "de base" était plus accessible et plus robuste que le textile que ce qu'on s'imagine généralement. => (lire le texte) présent en protection (civile ou militaire, si pas les deux..). Niveau "qualité du cuir" (lire le texte), là aussi il y a des "statuts suivant finances"... Je n'ai rien contre l'étude des représentations et vos remarques sont, bien sûr, très pertinentes! Les "images" ne restent jamais que de la BD éducative!
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Matugenus artisan/mercenaire Messages: 74 Inscrit le: 08 Avr 2009, 01:00 Localisation: Haute-Vienne Site Internet	23 Jan 2012, 01:21 Grand Inqui a écrit: Oui, mais dans ce cas, pourquoi représenter 1 partie d'équipement (les trumelières) en se référant à l'ancien testament, et pas le reste de son équipement? est-il indiqué quelquepart dans cet ancien testament que Goliath avait un chapel de fer, un haubert de mailles, des cuissots gamboisés??????? Je pose juste la question. La Bible fait mention de son armure, de son casque, de sa lance et de ses jambières (je ne vais pas apprendre ça à un haut dignitaire de l'Eglise tout de même ? ). L'auteur de l'enlu l'a bien représenté ainsi il me semble. Mais bon, il est vrai que l'on pourrait lui reprocher de ne pas avoir été très calé en équipement militaire phillistin du XIème siècle avant J-Christ. @Yrwanel : Merci beaucoup d'avoir partagé ça, c'est très instructif et finalement, c'est vrai que l'on se prend la tête sur ni plus ni moins que des BD, mais quelles belles BD !
	Je ne suis pas gros, je suis juste petit pour mon poids... Haut


yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	23 Jan 2012, 01:47 De rien! Des fois, j'avoue que on se triture le crâne pour des saucisses molles...à décortiquer des BD... faites par de gentils moines, doués certes, mais pas forcément en "mode" séculière, en gentes dames (quoique il para^trait que des fois...), et en manufacture d'armes! Or on oublie que, même avec des "codes" (représenter des textes bibliques, par ex.), il y a.. l'ART...qui n'a jamais prétendu représenter la "réalité" (et laquelle d'abord?) Je suis pas la dernière à baver devant les "belles BD" du Moyen Age.
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Bouchard baron Messages: 238 Inscrit le: 30 Mai 2008, 01:00 Localisation: 94 Site Internet	23 Jan 2012, 11:21 concernant le Goliath, il s'agit également d'un personnage mythique et antique. C'est sous cet angle qu'il est décrit dans les textes et représenté. Ce qui fait dire que les grèves sont des marqueurs de cet exotisme et ne sont donc pas nécessairement représentatives de l'équipement du XIIIeme. Mais, si on ne trouve pas de grèves sur les piétons, on en trouve par contre parfois sur les représentations CHEVALIERS à cette époque. Donc, les grèves existent bien, et même si les moines sont influençables, ils savent faire la différence entre les cavaliers et les piétons et sont capables de mettre des grèves à certains et pas à d'autres. On n'est donc pas dans le "de tous temps", "tout se faisait", "comme on peut", et le c'est par ce que y'en a pas, qu'il y en a pas... "Je pense que la question mérite d'aller plus loin que ces lieux communs. Par ailleurs, on peut aussi se rappeler de l'étude des blessures constatées sur les cadavres de la bataille de Visby (mi XIVeme). Il y a beaucoup de blessures avec fractures et tranchage des avant bras, ainsi que des tibias. Donc, pour une époque où les protections de plates commencent à se démocratiser, on peut s'interroger sur la démocrtaisation desdites protections. A contrario, cela mène à se poser la question de cette démocratisation 100 ans plus tôt... Enfin, pourquoi se protéger les avant bras et pas les tibias...c'est la même vulnérabilité, donc si c'est si logique, pourquoi le goliath n'a pas la super protec en cuir de la mort sur ses petits bras ? edit : et là on retombe sur l'effiocacité du haubert seul
	Dernière édition par Bouchard le 23 Jan 2012, 11:43, édité 1 fois au total. Haut


Conrad de Champagne Nannifeur à temps partiel Messages: 1752 Inscrit le: 03 Août 2011, 14:36 Localisation: Bonne question, à vous de me trouver!	23 Jan 2012, 11:26 Je vois que j'ai lancé un super débat . Ils pouvaient pas se tenir à la réalité ces illustrateurs...
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Bouchard baron Messages: 238 Inscrit le: 30 Mai 2008, 01:00 Localisation: 94 Site Internet	23 Jan 2012, 11:32 Il y a de la réalité. C'est sa part qui peut être un sujet de débat (d'où l'intérêt de croiser les sources). sinon, rien de nouveau non plus hein !
	Dernière édition par Bouchard le 23 Jan 2012, 11:41, édité 1 fois au total. Haut


Conrad de Champagne Nannifeur à temps partiel Messages: 1752 Inscrit le: 03 Août 2011, 14:36 Localisation: Bonne question, à vous de me trouver!	23 Jan 2012, 11:36 C'est vrai qu'heureusement il n'y a pas qu'une source... on serait mal barré, imaginez en plus si ce n'était que du Viollet le Duc...
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Rudolf de Montrond baron Messages: 281 Inscrit le: 10 Oct 2011, 12:53 Localisation: Loire (42)	23 Jan 2012, 11:42 OUI c'est de ce Goliath dont je parlais et oui j'ai anticipé toutes vos réponses sur l'aspect religieux, moderne, exotique etc... c'est pourquoi je vous ai aussi parlez des trumelières présentent sur une fresque de la fin 12 ème présente dans "les 5 chapitres"...bizarrement tout le monde s'est axé sur Goliath^^ On en voit d'autres aussi de différentes périodes recouvertes de macles ou de mailles.
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Bouchard baron Messages: 238 Inscrit le: 30 Mai 2008, 01:00 Localisation: 94 Site Internet	23 Jan 2012, 13:52 pour des cavaliers je suppose, à tout le moins pour le 13eme. Cette différenciation cavalier/piéton est très importante car elle révèle deux statuts très différents de combattants avec des spécialités et une exposition très différente aussi. edit : toutefois il existe quelques OVNI. Cf notamment les carnets de Villard
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Sanguin bourgeois/chevalier Messages: 76 Inscrit le: 21 Nov 2011, 16:50	23 Jan 2012, 16:26 Bouchard met le doigt sur un des aspects importants des résultats de Wisby. On peut aussi mettre en doute, à un certain niveau, l'efficacité d'un gambison, même d'excellente qualité, face à une arme tranchante maniée avec intention. J'ai pu remarquer pour avoir essayé, qu'un coup bien volontaire avec une lame de cutter pourtant soumise à flexion, très légère, sectionne tout de même net du cuir tanné végétal de 6mm d'épais sur bien 10 cm. Certes, pas bouilli, certes pas chromé, mais tout de même. Que dire alors face à une épée bien lancée et bien affutée, (comme c'était le cas en dépit des imaginaires collectifs) ? On peut toujours se demander, il n'en reste pas moins qu'il faudrait essayer, pour qu'on aie finalement un résultat d'expérimentation à ce sujet.... A propos des quelques lignes qui disent que le peuple se vêtait de cuir au 12ème siècle en Toscane...y'a pas de sources primaires, c'est l'auteur qui le dit de but en blanc, sans prouver quoi que ce soit. J'aurais envie de lui demander : tes sources ?
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Conrad de Champagne Nannifeur à temps partiel Messages: 1752 Inscrit le: 03 Août 2011, 14:36 Localisation: Bonne question, à vous de me trouver!	23 Jan 2012, 16:31 Pour l'utilisation des brassard en cuir, je le répète c'est surtout pour amortir un coup mal retenu, en général léger car retenue mais pas à fond. Donc pas de coup de lame à pleine puissance.
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Bouchard baron Messages: 238 Inscrit le: 30 Mai 2008, 01:00 Localisation: 94 Site Internet	23 Jan 2012, 16:36 Ce qui valide les propos de Sanguin lorsqu'il parle d'intention. Vraisemblablement à Wisby l'intention n'était pas la même que dans ton association
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Conrad de Champagne Nannifeur à temps partiel Messages: 1752 Inscrit le: 03 Août 2011, 14:36 Localisation: Bonne question, à vous de me trouver!	23 Jan 2012, 16:48 Oui pour un coup de lame tranchante sur du cuir ou gambison, autant vouloir arrêter le vent avec une passoire...
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Sanguin bourgeois/chevalier Messages: 76 Inscrit le: 21 Nov 2011, 16:50	23 Jan 2012, 16:52 Donc du coup c'est vrai que ça enlève tout légitimité à cet équipement autre part qu'à l'entrainement. Donc ça ne serait jamais porté par un mec sur un vrai champ de bataille. D'ailleurs, si ton gambi était vraiment correct (15couches de lin cousues ensemble au fil poissé) tu n'aurais pas ce genre de problèmes et tu pourrais amplement encaisser les "coups légers non assez retenus". Et entrainer ton adversaire/ partenaire par la même occasion à retenir un coup. Autant travailler sur les causes plus que sur les conséquences. Et encore, dans ce cadre là, il faudrait mieux comme l'a proposé Rudolf combattre avec ton équipement tel que tu l'auras sur le champ de bataille, ça t'évitera de mauvaises surprises par la suite.
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