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Indique moi les bonnes lecture car d'aprés ce qui est écrit ci dessous, on risque de se "bouffer" le nez pendant 300 ans et plus 
détrompes toi, c'est une régle universelle,et encore plus vérifiable au XXi siécle mais c'est pas le sujet, je pourrai aisément le développer ... s'il ne pourrissait pas le sujet déja bien mal en point  |
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Ben lis déjà ce que j'ai écrit, et tu auras ta réponse : L'Ordre est prodigieisement riche, l'ORDRE, ais-je parlé des frêres ?  Avant de parler Templier, tu devrais lire autre chose que la collection "Soldats de plomb du Moyen âge" (d' où proviens ce que tu me montres)que tu viens d'essayer de m'ériger en source.... Je te donnes dans un autre post plein de référence de lectures valables, si tu es intéressé. [quote="montjoie"]détrompes toi, c'est une régle universelle,et encore plus vérifiable au XXi siécle mais c'est pas le sujet, je pourrai aisément le développer [quote] Si tu arrives à me démonter cela pour la période des croisades, je me lève, et je t'applaudis !!!  Peut être pourrais tu développer cette intéressante théorie dans un post adapté, avec des références solides pour l'étayer ? Ce sera un vrai plaisir de gloser la dessus.... |
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Bien vu ! je vois qu'en son temps tu l'as aussi consulté !j'ai toujours était impressionné par ce sceau bien connu,représentant deux cavaliers sur le même cheval, j'ai oublié de la produire en prenant cette page de "soldats de plomb"qui me sert de marque page
euh... -"à la fois moines et soldats, les chevaliers du Temple dont la régle est établie en 1128." etc etc ...(l'expansion de l'orient et la naissance de la civilisation occidentale(1961) Mais tu as raison les "Templiers" c'est pas tellement ma tasse de thé 
Pour la période des croisades et les autres , à quoi sert de gagner une bataille, s'il n'y a pas d'infanterie pour occuper le terrain?
Et bien, des que j'ai du temps, je m'y emploie, tu verras que les lois primaires de la guerre sont toujours d'actualité depuis la nuit des temps . |
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A bientôt pour le débat (dans un post consacré) sur le rôle de l'infanterie durant les croisades, donc.
Je crois que l'on peut fermer la parenthèse, en éspèrant que Sire Jean le Juste à eu les éléments qu'ils souhaitait. |
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Juste un petit "entrebâillement de la Parenthése" et c'est promis je la referme.Ma curiosité féminine l'emporte et si tu peux donner ton avis frére Abel j'en serai comblée .Même si il y a eu des dérapages, merci d'avoir évoqué cette période "Templiers-croisades" qui a été fort longue, ce qui explique peut-être que malgré les sources citées des uns et des autres, tout et son contraire a été dit , rendant encore plus flou le côté historique des événements. Je n'ai aucune doc sur ce sujet des Templiers et de leur éventuelle infanterie, mais mon besoin de savoir m'a fait "cliquer" rapidement sur le web, largement utilisé par les gens du forum. Et là que lit-on ? le contraire de ce que tu as écrit plus haut, avec en prime des témoignages de combattants . Cette histoire des Templiers et croisades mériterait un salon sur le forum, comme celui créé pour les Viking "Il y avait plusieurs grades et plusieurs fonctions dans l'ordre : Il y avait d'abord les frères chevaliers, ceux qui combattaient en Terre Sainte, les frères sergents ensuite qui représentaient l'infanterie légère de l'armée des Templiers, puis les frères ecclésiastiques qui priaient, et enfin les affiliés laïques qui étaient en fait pour la plupart des chevaliers mariés ---- Guy de Lusignan, comme en octobre 1187, commandait l'avant-garde. Richard Cœur de Lion était au centre et le duc de Bourgogne à l'arrière-garde. L'infanterie, placée sur les flancs, avançait en bon ordre. Chaque fantassin était pourvu d'une bonne cotte d'armes aux mailles si serrées que les flèches de l'assaillant ne pouvaient s'insérer entre elles. Ces justaucorps, sortes de jaquettes de drap doublées de coton et fortement piquées, étaient à ce point impénétrables aux dards les plus acérés qu'un cadi de l'armée musulmane fut épouvanté en voyant un homme ainsi vêtu qui avait une douzaine de flèches piquées dans son dos et qui marchait le long de la mer sans plus s'en apercevoir que s'il y avait un scorpion sur l'arbrier de son arbalète. Les Templiers menèrent le combat, puis les Angevins, puis les Bretons, puis les forces du roi Guy de Lusignan, celles du Poitou, puis les Normands et les Anglais et les Hospitaliers. Et la cavalerie franque se forma en masse compacte et, sachant que rien ne pouvait la sauver sinon un effort suprême et désespéré, elle chargea sans regarder devant elle. Je vis moi-même ces cavaliers, réunis autour d'une enceinte formée par l'infanterie du centre. Ils saisirent leurs lances, poussèrent tous à la fois un cri de guerre, la ligne de fantassins s'ouvrit subitement pour les laisser passer, et ils se précipitèrent sur nous. Une de leurs divisions se jeta sur notre aile droite, une autre sur notre aile gauche, une troisième sur notre centre et tout chez nous fut mis en déroute". Dix mille musulmans, trente-deux émirs furent tués ou blessés. Hattîn était vengé ! Jusqu'à la tombée de la nuit les charges franques se succédèrent, anéantissant l'armée de Saladin. |
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Eux pas trop d'accord sur ce point, il me semble que les templiers avaient avec eux une forte troupe à pied notamment d'archers. Bon bien sur techniquement ce n'étaient pas des templiers, mais ils combattaient tout de même avec eux. Au château de Safed par exemple il y a 50 frères chevaliers, 30 frères sergents, 50 turcopoles, et 800 archers. |
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Bonjour Yolande,
peux tu me dire d'ou tu tires ces précieux témoignages ? (adresse de site, ou auteur et époque ?), que je puisse y faire mes recherches car si l'auteur utilise le terme "l'infanterie légère de l'armée des Templier" c'est qu'il sous entend qu'il y avait une infanterie lourde (un non sens !)... A mon avis, il y a erreur, et le terme correct est "Cavalerie légère", mais j'aimerais vérifier. Le reste des textes parle seulement d'infanterie sans préciser qu'elle soit Templière.... D'où l'importance de citer tes sources afin de pouvoir les replacer dans leur contexte, et éventuellement de me permettre de changer d'avis.... Pour Iargan, permets que je te cite : "Bon bien sur techniquement ce n'étaient pas des templiers, mais ils combattaient tout de même avec eux". Je ne vois rien à rajouter, tu le dis toi même... |
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Voilà, j'ai retrouvé les liens, mais bien entendu il y en a une multitude non explorés pour confirmer et ....polimiquer "Les hiérarchies et la fin des Templiers Il y avait plusieurs grades et plusieurs fonctions dans l'ordre : Il y avait d'abord les frères chevaliers, ceux qui combattaient en Terre Sainte, les frères sergents ensuite qui représentaient l'infanterie légère de l'armée des Templiers, puis les frères ecclésiastiques qui priaient, et enfin les affiliés laïques qui étaient en fait pour la plupart des chevaliers mariés. Sachez également que les chevaliers étaient pour la plupart de la noblesse et savaient déjà combattre depuis leur jeune âge, car en effet, celui qui désirait rentrer dans l'ordre devait effectuer une donation généreuse. Et pour cela il fallait effectivement être riche. http://www.les-experts.com/article-4124 ... liers.html et ci-dessous: Extrait de la correspondance de Saladin : ...Je vis moi-même ces cavaliers, réunis autour d'une enceinte formée par l'infanterie du centre. Ils saisirent .... ---- Guy de Lusignan, comme en octobre 1187, commandait l'avant-garde. Richard Cœur de Lion était au centre et le duc de Bourgogne à l'arrière-garde. L'infanterie, placée sur les flancs, avançait en bon ordre. http://www.templiers.net/saladin/index. ... a-dynastie |
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Merci !
Alors, après lecture attentive de tes sources, voilà ce que j'en retire : 1- premier site : http://www.les-experts.com/article-4124 ... liers.html - ... l'ordre fut crée pour protéger le tombeau du Christ où il avait été mis après sa mort sur la croix... FAUX ! l'Ordre à d'abord été créé pour la défense des pélerins et des voies de pèlerinage comme l'explique très bien Jacques de Vitry :"Certains chevaliers aimés de Dieu et ordonnés à son service renoncèrent au monde (...). Par des vœux solennels prononcés devant le patriarche de Jerusalem, ils s'engagèrent à défendre les pélerins contre les brigands et les ravisseurs, à protéger les chemins et à servir de chevalerie au souverain roi." - ...celui qui désirait rentrer dans l'ordre devait effectuer une donation généreuse.... FAUX, c'est un péché de Simonie entrainant l'exclusion de l'ordre !!! - ... Le reste de l'armée n'était plus aussi vaillante... Ah bon ? Et la prise de l'île de Rouad ???? - ... l'infanterie légère... Cela n'à aucun sens, il n'y a pas d'infanterie lourde, par contre, il existe bel et bien un distingo entre cavalerie légère, et cavalerie lourde. De plus, si on LIT LA RÈGLE, on s'aperçoit que des chevaux sont fournis aux sergents.... Bizarre pour des fantassins.... - CONCLUSION : Site approximatif, mal documenté , démontrant une connaissance très approximative de l'ordre du temple avec pas mal d'erreurs, est-ce là le travail d'un auteur soit disant "confirmé" en histoire (ce qui ne veut rien dire), et de plus truffé de fautes d'orthographe. On dirait un travail de collégien ou de lycéen. 2- second site : http://www.templiers.net/saladin/index. ... a-dynastie - Nous lisons tout d'abord un condensé des écrits d'un poète (Ambroise), donc quelqu'un dénué de toute connaissance militaire, et attention aux licences artistiques. - Voyons la suite : ...Je vis moi-même ces cavaliers, réunis autour d'une enceinte formée par l'infanterie du centre.Ils saisirent .... [i]L'infanterie, placée sur les flancs Ceci démontre uniquement qu'il y avait de la piétaille, ce que je n'ai jamais mis en doute, cependant, la question est de savoir quel moment est il précisé que l'infanterie est Templière ? Jamais !!! - CONCLUSION : Site approximatif, avec parfois un travail quand même conséquent, mais aucune rigueur, ni aucune méthode, et utilisant par moment des raccourcis prenant beaucoup de libertés avec les sources, lisez à ce sujet la rubrique "symbolique" : citation choisie : "Image de l'univers divin et reflet terrestre des modèles célestes, le temple représente le cosmos et les mystiques ne manquèrent pas de faire de l'âme immortelle des hommes le temple sacré du Saint-Esprit dont le rôle fut central dans la pensée des Templiers, ce qui ne peut être l'effet du hasard. là il y a de la recherche historique !!! A quand les petits hommes verts ??? A titre info, si vous voulez voir un site présentant un travail historique de qualité, allez plutôt sur Templiers.org. CONCLUSION : On trouve de tout sur internet, surtout de la M..., et encore plus ce que l'on souhaite y trouver. Pour moi, une argumentation qui ne repose pas sur des sources véritables et fiables (chroniques d'époque, travaux d' historiens spécialistes reconnus, iconographie d'époque attestée,...) ne vaut pas grand chose, pour ne pas dire rien, et permet juste de donner un semblant de justification à ce que l'on aimerait que la réalité soit. Si on veut pouvoir revendiquer un minimum de démarche historique, il faut bannir les sources approximatives telles WIKI ou n'importe qui peut s'arroger le titre de spécialiste, ou des écrits d'auteurs n'ayant aucune référence sérieuse, ou des sites se reposant sur peu de recherches. Vous noterez que je me réfère presque toujours à la règle du temple, qui est la seule source 100% fiable, et à des auteurs mondialement reconnus... Ensuite, à chacun de savoir s'il veut faire de la recherche historique ou se déguiser pour faire "médiéval", ce que je ne blâme pas, il y a de la place pour tout le monde, mais que ces gens aient le minimum d'honnêteté de ne pas vouloir se donner des connaissances qu'ils n'ont pas.  |
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+ 1pour frère Abel sur son examen des sites.
Par contre je me pose quand même la question peut-on réduire "l'armée du temple" aux seuls chevaliers et sergents. Je ne suis pas sur ; mêmes s'ils n'étaient pas frères, la piétaille et les archers combattaient à leurs côtés comme les turcopoles. Je ne sais plus quel chroniqueur racontant le long siège de Damiette, précise qu'au moment d'une offensive de l'ennemi sur le camp qui parvient à détruire la palissade, ces derniers furent défait par "ceux du temple" au nombre de 400. C'est l'expression" ceux du temple" qui me conduit à dire qu'à l'époque cette troupe à pied soldée par le temple avait une certaine importance. Par contre je précise à Yolande que les templiers (chevaliers, sergents, turcopoles) pouvaient aussi participer au combat au sein des troupes croisées et que de ce fait ils pouvaient être protégés par l'infanterie classique sans forcément que cette dernière ne lui appartienne. Mais toujours pas de dromadaire |
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Les Templiers se composent de chevaliers, sergents et turcopoles, ça c'est dans la règle. Ensuite il peut y avoir un engagement à terme soldé. Il y a également de la piétaille soldée par le Temple, mais tout comme des piétons soldés par des monastères, cela n'en fait pas des Templiers ou des frères. Et toujours pas de dromadaires. |
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Il ne faut pas rêver, je vois mal l'historien TULARD ou d'autres intervenir sur des sites ou forums historiques, ils s'emm..., ces supports d'histoire sont "bons" pour nous mais c'est tres facile d'affirmer que certains sites sont truffés d'erreurs ou que les "historiens confirmés" n'ont aucune valeur dans leurs propros.Malheureusement cela peut arriver, mais les intervenants du forum ne sont pas plus crédibles , ils ne font que donner leur avis plus ou moins étayés avec ce qu'ils trouvent sur les sites.....ou les livres d'histoire truffés d'erreurs
Etrangement , les "érudits" du forum n'évoquent pas la régle des Templiers étalbie en 1128(sauf frère Abel ). J'espère que cette régle n'est pas truffée ELLE AUSSI d'erreurs, car c'est une mine d'information incontournable .
Tu crois ? article 115 de la Régle de l'ordre 115. ..... Et si le maréchal n'a pas de quoi en acheter et qu'il en informe le maître ou le commandeur, ils doivent lui faire bailler les bêtes que les frères de son commandement doivent nourrir et celles dont il pourra payer les frères du couvent. Et le maître ne peut en prendre qu'il ne le fasse savoir au commandeur ; et le commandeur doit lui obéir. Le commandeur peut acheter des sommiers, des chameaux et autres bêtes dont il aura besoin pour son affaire
Tu ne crois pas si bien dire .Il y a plus de diatribes que d'intervenants de "haut" niveau |
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Dernière édition par montjoie le 14 Sep 2011, 10:27, édité 3 fois au total.
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Merci Montjoie de citer cet article de la "règle des Templiers"que je découvre(comme apparemment la grande majorité des intervenants qui niaient la présence de l'animal au sein de l'Ordre l)
Il aura fallu 3 pages d'écriture de rumeurs, d'erreurs, d'aigreurs de certains, pour pouvoir répondre à Sire Jean le Juste sur la question des dromadaires/ chameaux (certains spécialistes vont jouer sur les mots )Continues à monter un dromadaire , jean le juste, tu as fière allure! l'image altière de ton avatar,traduit la puissance de ces guerriers tous confondus de l'Ordre du Temple. |
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Comme bête de somme, ok. Mais comme animal utilisé pour le combat par les moines soldats Templiers (et non par des troupes engagées), ce n'est pas encore prouvé. |
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