Dromadaires et Templiers / croisés

[montjoie]

Comme bête de somme, ok. Mais comme animal utilisé pour le combat par les moines soldats Templiers (et non par des troupes engagées), ce n'est pas encore prouvé.

Il a été reconnu(par des historiens confirmés ) que comme "animal de combat" le dromadaire est inapte!Je crois que tout le monde est ok!

Le litige actuel sur le sujet était: le dromadaire , bête de somme pouvait t il être utiliser pour"une infanterie portée cette appellation prend tout son sens pendant le déplacement d'une armée..... avant le combat "le terme est moderne , mais en tant que bête de somme c'est dans le domaine du possible sur le terrain des opérations .Cette manière d'opérer a été utilisée de l'antiquité jusqu'au XIX siècle..... mais d'aprés frére Abel, l'infanterie des templiers ....

Je ne suis pas plus royaliste que le ROI, mais l'existence du chameau dans une armée des Templiers n'en déplaise à certains, même comme animal de somme est une réalité..... ..article 115

[yolande]

marco a écrit"
Comme bête de somme, ok. Mais comme animal utilisé pour le combat par les moines soldats Templiers (et non par des troupes engagées), ce n'est pas encore prouvé.

Ni son contraire.
La phrase tel qu'elle est tournée dans l'article 115, dit bien qu'il "peut acheter des sommiers VIRGULE des chameaux VIRGULE et autres bêtes dont ...." de par cette ponctuation c'est donc une énumération qui ne permet aucunement d'associer les chameaux aux sommiers mais en fait bien deux catégories différentes. Elle ne spécifie cependant pas l'usage fait des chameaux ni des autres bêtes toute interprétation dans un sens ou dans un autre reste donc pure spéculation.

[marco]

Yolande, je le reconnais, je ne connais pas bien la règle. Je l'ai lu il y a une dixaine d'années mais depuis je l'ai oublié. Que dit-elle des donnations aux templiers en matière d'animaux? Il me semble qu'il y avait un article ou deux là dessus?

[réchignac]

Excusez-moi de mettre mon grain de sel mais y a un truc qui me fait tiquer.
Il est cité un texte d'un article 115 D'un document relatif à la régle de l'ordre des templiers. Arrêtez moi si me trompe mais ce texte est une traduction et pas le texte originel en latin. Or on sait trés bien que pas mal de traductions sont éronnées surtout s'il s'agit d'une traduction XIXème. Il serait bon de voir ce même article 115 mais dans le texte d'origine. Parce que je méfie mille fois quand à une ponctuation d'une traduction.

[Frère Abel]

.

je le reconnais, je ne connais pas bien la règle

Moi par contre, la règle, je connais bien... Bon, Y'a un progrès, on commence à la citer pour argumenter....
Alors l'article 115, voyons...

Or on sait trés bien que pas mal de traductions sont éronnées

Je t'approuve entièrement, donc utilisons du texte original :
d'après les règles françaises de Rome et de Paris, donc pas besoin de traduction, d'ou aucun risque d'erreurs : "Si li commandeor a mestier de chevaus por les freres de ses boveries et de ses mandres, et il en demant au mareschau,...."
Ca c'était un cour extrait pour vous montrer que je possède bien le texte, mais je vous rassure, je vais pas tout recopier parce que ça va vous saouler à lire !!! Effectivement, le commandeur peut acheter "somier ; chameus et autre bestes qui mestier li auront a son afaire."
On est d'accord, mais une fois de plus ça ne change rien au probléme : ça ne prouve absolument pas l'utilisation de chameau pour la guerre.
Si vous vous référez seulement à ce texte, et poussez le raisonement, on peut aussi prouver que les Templiers pouvaient charger à dos de chèvre ou de cochon !!!! Ben oui, l'article 115 parle de somier ; chameus et autre bestes.
Trouver une source, c'est bien, mais ensuite, il faut la comprendre !!!!

A présent, le concept "d'infanterie portée" pendant la période des croisade, je n'y crois absolument pas.... Où sont les références historiques de ce que tu avances ??? As tu des sources précises ??? On n'est pas au concept d'infanterie mécanisée, ça c'est moderne !!!
C'est simple : qui paie les bêtes ???? La pietaille ? S'ils pouvaient se payer une bête, il combattraient pas a pied, ou alors ils seraient franchement C.... !!!!
Je crois qu'il faut à un moment arrêter de nier l'évidence, et accepter que les choses ne soient pas ce que l'on aimerait qu'elles soient. Essaie de trouver l'oeuvre de Runciman ou de Grousset sur l'histoire des croisades pour avoir une idée de la réalité historique. Autrement, si tu veux un vrai "reportage" d'époque, procures toi les chroniques de Joinville : lui, il y était !!!

Il ne faut pas rêver, je vois mal l'historien TULARD ou d'autres intervenir sur des sites ou forums historiques, ils s'emm..., ces supports d'histoire sont "bons" pour nous

Tu parles pour ceux qui se contentent d'approximations pour justifier la réalité de leur phantasmes ??? Je suis d'accord !!! Moi perso, je fais mes recherches sur des VRAIES sources....

J'espère que cette régle n'est pas truffée ELLE AUSSI d'erreurs, car c'est une mine d'information incontournable .

Vu qu'il en existe dans le monde 15 exemplaires authentifiés en latin, français, catalan, et castillan qui ont tous des textes rigoureusement identiques, je crois qu'il vaut mieux éviter ce genre de sarcasme...

Enfin ,

Continues à monter un dromadaire , jean le juste, tu as fière allure!

, c'est vrai, et plus encore si ça te fait plaisir, car c'est ton bon droit, et ça a effectivement beaucoup d'allure, MAIS, tu ne pourras absolument pas prétendre à la moindre légitimité historique.

[yolande]

Hélas, trois fois hélas mon cher Réchignac, je ne dispose effectivement que d'une traduction de ce texte et dans tous les cas mes (nombreuses mais très lointaines) années de l'étude du latin ne me permettraient certainement plus de traduire un texte aussi important et complexe que l'original de 1128. Tout au plus pourrais-je encore traduire leur célèbre devise : Non nobis Domine, non nobis, sed Nomini Tuo da Gloriam : Non pas à nous Seigneur, non pas à nous, mais à Ton Nom seul, donne la gloire.
Nonobstant, crois-moi que je vais diligemment m'évertuer à trouver ce texte original et si j'y parviens je te le transmettrais afin de te permettre de nous en donner une traduction plus fiable !Il n'en reste pas moins que les traductions de "camelus" et "dromedarius" ne peuvent,elles , prêter à confusion.
Je me suis effectivement servie dans ces recherches d'une traduction du XIX ème, celle de M. de Curzon qui en 1886 avait aussi édité la version latine de la Règle primitive aux éditions Renouard, traduction couramment utilisée et reprise dans le livre de Laurent Daillez : "Les Templiers et les Règles de l'Ordre du Temple", enrichie de l'ouvrage "Organisation et vie des Templiers" d'Alain Desgris - Guy Tredaniel Editeur 1997 . On peut également se référer au textes de Trudon des Ormes - Etudes Possessions de l'Ordre du Temple en Picardie - Amiens, Imprimerie Yvert et Tellier - 1893. Le plus pratique étant de se référer à la bibliographie de l'ordre des Templiers éditée en 1928 (XXème) par M.Dessubré.
Je suis désolée de constater le peu de cas que tu fais du travail, à mon sens tout à fait respectable de ces personnes, j'ai d'ailleurs remarqué qu'il était de bon ton dans ce post de mettre en doute la valeur des sources des uns et des autres, voire de les tourner en ridicule, afin de ne donner créance qu'à ces propres sources, je n'entrerai pas dans ce petit jeu aussi partial que puéril.
Sans doute toi-même te réfères-tu aux textes originaux en latin ou en langue d'oil ou d'oc pour garantir l'historicité de tes reconstitutions, car ce ne sont certes pas les gravures d'époque, œuvres purement artistiques s'il en ait et donc totalement sujettes à caution, qui peuvent te garantir une quelconque authenticité.
Je fais là une digression au sujet d'origine mais j'avoue que ta réaction, et celle de quelques autres intervenants m'a laissée pantoise ! Certaines personnes ici ne seraient-elles pas en train de se prendre pour de réels historiens, je parle là de personnes ayant fait des études supérieures dans ce domaine et possédant les diplômes universitaires leur permettant de se prévaloir d'un tel titre !
Non, malheureusement je ne pense pas à la lecture de vos différentes interventions déceler la plume d'un Georges Duby ignoré du public ! Alors s'il vous plaît un peu de modestie et de considération à l'égard des autres intervenants, car votre attitude en devient risible et flirte allégrement avec le ridicule !

[montjoie]

réchignac a écrit:
Or on sait trés bien que pas mal de traductions sont éronnées

frére Abel a dit:je t'approuve entièrement, donc utilisons du texte original :

Mais frère Abel ,je te comprends pas là,tu te contredis; tu affirmes que le texte original a été authentifié en plusieurs langues; donc traduit plusieurs fois en plusieurs langues, donc autant d'erreurs que de traductions, Où est la légitimité du texte vraiment historique? celui que tu consultes ?c'est vrai il a été authentifié en plusieurs langues , multipliant ainsi le risque d'erreurs

A présent, le concept "d'infanterie portée" pendant la période des croisade, je n'y crois absolument pas.... Où sont les références historiques de ce que tu avances ??? As tu des sources précises ???

Mais je l'ai déjà exprimé :cette reflexion "d'infanterie portée" a été rapportée par un historien au cours d'une discussion sur l'armée des Templiers ce Dimanche au journées historiques de Valence. Je la cite en exemple , pour info, qu'on y croit ou non ,mais entre nous je n'en ai que faire. Même si tes recherches te permettent d'être trés bien documenté, et tu sembles l'être, j'espère que tu n'as pas la PRETENTION de t'élever au niveau des historiens comme Legoff ou Duby.?

MAIS, tu ne pourras absolument pas prétendre à la moindre légitimité historique.

tu as bien raison:"l'habit ne fait pas le moine "

[réchignac]

Yolande j'ai trop de fois vu des erreurs à travers les traductions c'est pourquoi au sein du collectif dont je fais parti et dont le président est doctorant en histoire médiévale, nous travaillons sur l'escrime ancienne à partir des manuscripts originaux. Je n'aime pas le ton ironique que tu prends envers moi , je te prie de modérer tes propos.
Je n'ai seulement fait qu'une remarque pour mettre en garde de ne pas prendre à 100% vrai ce qui s'est traduit au XIXème. Mais il faut toujours faire ce que l'on appelle en reconstitution : des recoupements avec d'autres textes, d'autres auteurs. Ici on est là pour confronter les idées de chacun et si les gens ont des idées différentes ce n'est pas une raison pour commencer à ironiser parce que tu n'es pas d'accord. Dans ce cas suivont ta logique et prenons toutes les repros de Viollet le duc pour argent comptant. J'arrête là je vois que tu n'es absolument pas ouverte au dialogue.

[yolande]

Cher Frère Abel,
Mon âge avancé m'ayant permis d'éviter l'apprentissage de la lecture par le méthode globale, je pense manier suffisamment bien la langue française pour, non seulement savoir déchiffrer un texte, mais qui plus est, être à même de le comprendre.
Permets-moi également de te rapeller, car je ne doute pas un instant que ton immense science en la matière ne fasse que tu le saches déjà, que "La règle primitive (ou latine car rédigée en latin), écrite en 1128, fut annexée au procès-verbal du concile de Troyes en 1129. Le texte que tu utilises donc toi-même n'est déjà qu'une traduction, aussi ancienne soit-elle, mais il est bien sûr évident que cette dernière émanant de toi est entièrement fiable !!!
Pour ce qui est de "ça ne prouve absolument pas l'utilisation de chameau pour la guerre." exact et cela ne prouve absolument pas le contraire non plus d'ailleurs.

Qu'entends-tu par l'utilisation du chameau pour la guerre ? Pour charger l'ennemi pendant les combats ? Non, et je pense que tout le monde est d'accord là-dessus depuis longtemps. Pour servir de montures, et non de sommiers, pour se déplacer dans le désert, là rien n'est prouvé dans un sens comme dans l'autre mais je ne vois pas du tout pourquoi les templiers auraient été moins futés que leurs lointains collègues des compagnies méharistes sahariennes qui avaient très vite compris qu'il valait mieux économiser leurs chevaux pour les combats ! Je ne rapelle pas ici les régiment des dromadaires créés par Bonaparte le 20 nivôse an VII, Montjoie m'ayant devancé là-dessus, il n'empêche que :
" A. C. Thibaudeau raconte dans le second volume de son Histoire générale de Napoléon Bonaparte paru en 1828 et intitulé Guerre d'Egypte : "Grâce à la vitesse de leurs chevaux, à l'habileté avec laquelle ils savaient les manier, à leur habitude de la vie du désert, les Arabes échappaient le plus souvent à la cavalerie française qui se ruinait à leur poursuite. Le général en chef, à son retour d'Asie à Suez, avait rencontré des Arabes montés sur des dromadaires et escortant une caravane. Les voyant conduire ces animaux avec adresse, il avait ordonné à Eugène Beauharnais et à Edouard Colbert, aujourd'hui lieutenant-général, d'essayer de monter et de conduire des dromadaires. Ces officiers ayant exécuté avec facilité les ordres du général en chef, qui les suivait au galop sans pouvoir les atteindre, Bonaparte annonça qu'avant un mois il aurait un régiment de dromadaires pour faire la police de l'Egypte". De fait, le régiment des dromadaires fut créé par Bonaparte le 20 nivôse an VII (9 janvier 1799) afin de lutter efficacement contre les insurgés qui poussaient leurs exactions jusque dans les faubourgs du Caire. La rapidité, la maniabilité, la docilité de ces animaux ainsi que leur résistance aux rudes conditions du désert en firent de précieux alliés lors de la campagne d'Egypte. "

"qui les suivait au galop sans pouvoir les atteindre" voilà qui fait rêver quant aux réelles capacités des dromadaires, mais peut-être ceux de la période médiévale n'étaient-ils pas aussi allègres ???

D'autre part, Il serait bon sur ce post de cesser d'essayer de "descendre" stupidement les autres, nous faisons tous des erreurs en français, alors si vous ne souhaitez pas que nous passions notre temps à relever vos propres erreurs de syntaxe, de grammaire, d'orthographe voire de sémantique, soyez plus modestes !

JEAN le JUSTE, non seulement tu as beaucoup d'allure mais tu peux tout à fait prétendre à la légitimité historique comme d'aucuns qui se targuent de posséder l'unique vérité dans ce domaine sur ce forum.

[yolande]

Yolande j'ai trop de fois vu des erreurs à travers les traductions c'est pourquoi au sein du collectif dont je fais parti et dont le président est doctorant en histoire médiévale, nous travaillons sur l'escrime ancienne à partir des manuscripts originaux. Je n'aime pas le ton ironique que tu prends envers moi , je te prie de modérer tes propos.
Je n'ai seulement fait qu'une remarque pour mettre en garde de ne pas prendre à 100% vrai ce qui s'est traduit au XIXème. Mais il faut toujours faire ce que l'on appelle en reconstitution : des recoupements avec d'autres textes, d'autres auteurs. Ici on est là pour confronter les idées de chacun et si les gens ont des idées différentes ce n'est pas une raison pour commencer à ironiser parce que tu n'es pas d'accord. Dans ce cas suivont ta logique et prenons toutes les repros de Viollet le duc pour argent comptant. J'arrête là je vois que tu n'es absolument pas ouverte au dialogue.

Désolée si je t'ai choqué d'une quelconque façon dans ma réponse. Relisant ton post je reconnais avoir été trop virulente. Je m'en excuse mais les propos infatués et totalement méprisants de certains autres intervenants m'ont mis hors de moi. Il est vrai que tes explications sur vos méthodes de recherches sont tout à fait respectables et vous avez beaucoup de chance de bénéficier d'un conseiller de cette qualité !

Sans rancune j'espère, et crois-moi je suis toujours ouverte à un dialogue constructif autant que tolérant.

[Frère Abel]

Chère Yolande,
je me permets également de te demander de modèrer le ton que tu utilises. Mais vu ton grand age et ta longue expérience, je me soumets totalement à tes conclusion historique, fruits d'un immense savoir !!!! Il est clair à présent, que le venin émanant de tes dernières interventions n'est que le reflet de ton inaptitude à faire croire que tu as des connaissances sur le sujet... Désolé, mais je ne vois pas pourquoi je resterai modéré vu tes interventions.
Puisque de toute façons c'est TOI qui à raison, c'est TON avis qui compte, je ne vois pas plus de raison d'essayer d'argumenter avec toi. Tu détiens très certainement des diplômes suprieurs d'histoire qui te permettent d'attester que ce qui se passait dans l'armée de Bonaparte se passait forcément au temps des croisades... Et tu manies à merveille la justification par absence de peuves : La démarche "prouve moi que ça n'existait pas " est reconnue chez tous les chercheurs sérieux.

Je vais donc cesser de perdre mon temps à essayer de te parler histoire. Je te laisse donc justifier tes certitudes à grans renfort de Wikipédia et de pseudo connaissances.
On peut donc admettre que les templiers possèdaient 4 divisions d'infanterie mécanisée sur dos de dromadaires, et, en utilisant ta méthode de justification, pourquoi pas deux compagnies de chars, puisque Rommel disposait de Panzer sur théâtre oriental....
Si quelqu'un désire savoir quoi que ce soit sur le Temple, je lui dirais de te demander
Sur ce, je te laisse à tes approximations.

[mac jowski]

J'ai lu tout le sujet... Et mes yeux n'y ont pas cru...
"J'ai envie de monter un dromadaire en étant templier, j'ai pas trouvé de textes disant que c'est interdit et en plus NAPOLEON l'a fait alors pourquoi pas les templiers, donc sur mon dromadaire, j'ai une justification historique".... C'est juste incroyable de lire des trucs pareils....

D'autant qu'en employant vos méthodes, (je parle de Yolande et de Montjoie), on en arrive à des templiers qui font out et n'importe quoi et on dit que c'est historique...
En plus ,même avec vos méthodes, il y a plus de contres que de pour :

- Le templier est un cavalier lourd, il n'a rien à faire sur un dromadaire, à quoi cela lui servirait alors qu'il a plusieurs chevaux.
- infanterie portée... Admettons... mais l'infanterie ce ne sont pas des templiers...
- le dromadaire est la monture des infidèles... Je vois mal un templier suivre les coutumes des infidèles... Pourquoi pas utiliser l'arc de cavalier ou le cimeterre aussi ?
- Napoléon .... Je ne vois pas ce qu'il vient faire là : pas la même mentalité, pas la même guerre, pas le même matériel...

Dans tout ce que j'ai lu de ce sujet, je n'ai rien vu qui puisse justifier, même hypothétiquement, le fait historique d'avoir un templier sur un dromadaire...
Quel courage Abel de répondre chaque fois aussi clairement et précisément !

[yolande]

"Et pour trancher enfin ces discours superflus" (Horace, Corneille) : Ab esse ad posse valet, a posse ad esse non valet consequentia .
Cher Abel, je vous laisse à vos convictions et à vos fans. Et encore merci pour vos posts si délicatement et poétiquement illustrés et colorés, vous eûtes au moins l'art de me divertir un instant.

[mac jowski]

Ab esse ad posse valet, a posse ad esse non valet consequentia .

Cette phrase décrit exactement le contraire de ce que vous avez essayé de prouver... ou alors nous n'avons pas la même lecture ...

Sinon je ne suis fan de personne, mais j'ai juste voulu réagir au vu des différents arguments de la discussion...

[marco]

"Et pour trancher enfin ces discours superflus" (Horace, Corneille) : Ab esse ad posse valet, a posse ad esse non valet consequentia .

De l'existence d'une chose(1) on conclut à sa possibilité (2). De la possibilité d'une chose(2), on ne peut conclure à son existence.

(1) dromadaire + Templier
(2) Templiers utilisant des dromadaires comme moyen de transport.

Et voila, tout est dit. C'est le principe même de la différenciation entre la reconstitution historique se basant sur des faits réels et avérés et l'évocation fantaisiste qui se permet d'élaborer tout un tas d'hypothèses pour justifier toutes sortes de libertés.