aide et conseil pour tenue templier (chevalier et sergent)

20 Jan 2012, 10:53

Un bon scan, vaut mieux que de longs discours, même sur un forum (pour lire faut cliquer sur la page )
équipement du chevalier et du sergent

Quant à savoir si "

comme tous les soldats récupérait du matériel sur les corps de leurs ennemis,

les armes étaient bien récupérées pas pour s'équiper car comme il est précisé plus haut, l'Ordre fournissait tout , mais tout simplement pour soustraire ces armes à l'ennemi, et peut être comme le dit Engerrand

Tout au plus les turcopoles pouvaient-ils récupérer l'armement des ennemis morts.

Rudolf de Montrond dit

La logique c'est que tu prends le meilleure partout

Tu as tout à fait raison, c'est ce qui s'est produit(aussi ) dans le domaine maritime.
"Pour escorter leurs navires, surveiller le littoral syrien constamment menacé par les pirates et les flotilles adverses, les Templiers achetèrent ou firent construire des vaisseaux de guerre plus ou moins copiés sur ceux des Arabes."

Il y a une multitude de modéles de ces navires, j'ai retenu celui que les Templiers utilisaient comme "escorteur" et qu'ils avaient nommé "les gamels ou ganguemels ou "chamels (de l'arabe djamel, chameau ) :mrgreen:

GI écrit : un ordre aussi structuré et discipliné que le temple, les ajouts personnels devaient être très mal vus, non?

"Il était indispensable que la discipline fût absolue, eu égard à la situation en Terre sainte, si l'on voulait atteindre à la pleine éfficacité de la petite armée templière.Il importait surtout de réagir contre l'esprit d'indépendance, de gloriole et de fantaisie qui caractérisait le milieu chevaleresque" :1d66:

20 Jan 2012, 20:14

Pour ceux qui désirent en savoir plus, les scans ci dessus sont issus de
"LA VIE QUOTIDIENNE DES TEMPLIERS AU XIII° SIECLE", par Georges Bordonove, chez Hachette, ISBN 2.01.001107.4. ; pages 79, 80, et 81.
Très joli ouvrage de vulgarisation de la règle du Temple, très bien réalisé, se lisant comme un roman.
Mais attention, c'est un excellent travail, sérieux, et peut-être plus digeste que la règle à l'état brut, bref, un excellent point de départ pour un néophyte.
Je le recommande vivement à tous ceux qui veulent découvrir la réalité de l'Ordre.

20 Jan 2012, 20:25

D'ailleurs Rudolf, le fauchon est une arme européenne, fabriquée sans copier les lames sarrasines, qui sont souvent recourbées là ou la lame de fauchon est à talon droit. Faudrait que j'essaie de trouver des sources pour ça, c'est pas forcément évident.

Mais de manière générale, le scramasaxe et longsaxe bien saxon, franc ou "quelquechose"-goth utilisait parfaitement la même technique que le fauchon : une lame à finition large, équilibrée et robuste avec un dos solide pour fendre du bois, des os et autres. C'est un artefact occidental qui a du traverser les ages et on a du tirer des lames larges de couteaux de guerre à partir de faux ou de hachoirs, qui se sont révélées efficace contre la maille.

Pour le jazeran, la version turque qu'on voit dans les musées date le plus souvent des 15ème et 16 siècles, quand nos autres hommes d'armes portaient des harnois pleins. D'ailleurs la traduction de jazeran correspond plus à une cotte de maille qu'à une cotte de plaque. Et à mon avis la cotte de plaque et le casque plein ne sont que des réponses technologiques à l'usage de la masse turcopole, comme dit Frère Abel. Du reste nos rustiques armures franques ont fait leurs preuves face aux autres armements orientaux.

20 Jan 2012, 22:52

Mais attention, c'est un excellent travail, sérieux, et peut-être plus digeste que la règle à l'état brut, bref, un excellent point de départ pour un néophyte.

L'excellent historien Bordenove (disparu il y a peu) auteur de nombreux ouvrages historiques avait une analyse précise et complète sur les sujets qu'il analysait et décortiquait avec talent. Il observait ainsi cette régle que certains écrivains devraient appliquer:
"Le grand art d'écrire, c'est de supprimer ce qui est inutile "
Ce livre de 232 pages en est un trés bon exemple.On devrait le garder à portée de main

20 Jan 2012, 23:12

D'ailleurs Rudolf, le fauchon est une arme européenne, fabriquée sans copier les lames sarrasines, qui sont souvent recourbées là ou la lame de fauchon est à talon droit

Les armes sarrasines éffectivement sont souvent courbées, et d'un maniement différent que les épées du M-A.justement parcequ'elles sont "arrondies"
Mais il existe aussi des armes orientales droites.
On se demande en fait qui a copié qui, si on compare ces photos
Un fauchon du musée du moyen-âge de Cluny et une arme orientale ramenée en 1799 (on peut penser qu'à l'époque des croisades, cette arme était sensiblement la même )

21 Jan 2012, 13:26

Bonjour Adréas,
je t'envoie un MP pour poursuivre sérieusement.
Cordialement

21 Jan 2012, 23:13

d'un maniement différent que les épées du M-A.justement parcequ'elles sont "arrondies"

Montjoie peux-tu en dire un peu plus sur cette affirmation

Un fauchon du musée du moyen-âge de Cluny et une arme orientale ramenée en 1799 (on peut penser qu'à l'époque des croisades, cette arme était sensiblement la même )

J'avais lu par le passé une étude comparative des armes blanches du Moyen-âge et leur évolution jusqu'en 1800 (?).
Sauf erreur de ma part, le "yatakan" était également en usage chez les orientaux.

22 Jan 2012, 10:08

Montjoie peux-tu en dire un peu plus sur cette affirmation

Dans l'additif (53 pages)de ce livre ci-dessous, il y a une étude sérieuse de l'utilisation des armes, de la stratégie employée et surtout de l'évolution technique au cours des siécles

.L'auteur met en "compétition" la qualité et l'éfficacité des armes utilisées à la même époque par des parties opposées.Il va même affirmer que l'épée des chevaliers en terre sainte s'apparente "plutôt à des gourdins"comparée à celles recourbées et souples des sarrazins" coupantes comme des rasoirs "
Le maniement de telles armes est décrite ainsi :
"le coup tranchant le plus éfficace et puissant est celui de revers porté sur un ennemi que l'on dépasse......puis vous sabrez en "sciant" pour que le coup pénétre plus profondément.....Tout tranchant est une "scie" qui ne produit son effet qu'en se déplaçant horizontalement sur la partie qu'elle attaque.....Pour produire cet effet au moment où le coup est porté,ramenez la main en arrière vivement...

Il est facilement aisé de comprendre le pourquoi d'un sabre recourbé.

Pour en revenir au fauchon, largement utilisé ,"- il n'a cessé d'être produit et son évolution aux cours des siécles ne reflète pas un grand changement dans son aspect, l'arme reste fondamentalement la même.-"
d'où la photo (dans le post ci-dessus)de cette arme orientale d'une autre époque (XVIIIsiècle)héritière "moderne" du Fauchon , malgré une ligne plus fine :mrgreen:

on dirait que ce chevalier embarquant pour la croisade est armé d'un (lourd)fauchon?

Sauf erreur de ma part, le "yatakan" était également en usage chez les orientaux.

Je pense que tu veux parler du YATAGAN.Il semblerait que son développement général soit postérieur aux croisades .Toutefois il apparait dans certaines représentations de combat en terre sainte.
Plus troublant est le fait qu'à l'ouverture du tombeau de Charlemagne, on ait découvert un Yatagan à côté du corps.Peut-être qu'un des nombreux "érudits" du forum apportera une explication "sérieuse"? :mrgreen:

22 Jan 2012, 13:53

Une forme peut exister, mais sous une autre dénomination...
En moyenne, on s'amuse rarement à modifier de façon notable un outil efficace (sauf SI sa forme n'est plus efficace pour tout un tas de raisons, dont, ici, les protections de l'adversaire par ex...)

Est-ce que ce "yatagan" de Charlemagne est identique au yatagans "postérieurs"?
Ou est-ce une forme qui se rapproche de celle du yatagan?

Que sait-on des formes d'armes "exotiques" de cette époque, celles de Byzance, des pays islamiques, autres?
Ceci pourrait expliquer cela.

Je n'exclus pas la piste "importation" réelle à cette époque: si la soie et les épices arrivent, d'autres objets aussi.
Plus antérieur, la tombe d'Arégonde révèle des chaussures venues d'Orient. :wink:

Postérieur: Las Huelgas: présence de coussins finement tricotés en soie de provenance islamique.

(euh... y a t-il d'autres informations sur cette tombe de Charlemagne? date de l’ouverture, où, quoi dedans, etc?)

22 Jan 2012, 19:05

montjoie a écrit:Dans l'additif (53 pages)de ce livre ci-dessous, il y a une étude sérieuse de l'utilisation des armes, de la stratégie employée et surtout de l'évolution technique au cours des siécles

.L'auteur met en "compétition" la qualité et l'éfficacité des armes utilisées à la même époque par des parties opposées.Il va même affirmer que l'épée des chevaliers en terre sainte s'apparente "plutôt à des gourdins"comparée à celles recourbées et souples des sarrazins" coupantes comme des rasoirs "

Faut faire gaffe quand même, il date ce bouquin, cette idée reçue a été pas mal révisée depuis me semble-t-il...

montjoie a écrit:on dirait que ce chevalier embarquant pour la croisade est armé d'un (lourd)fauchon?

Est ce que tu aurais la source précise de cette image ? Parce qu'en dehors de ce superbe fauchon, on y voit aussi des gants de maille avec 3 doigts, je n'avais encore vu cela que pour des gants de paysan, pas pour des soldats... J'aurais bien voulu voir les autres pages du manuscrit...

22 Jan 2012, 19:12

En moyenne, on s'amuse rarement à modifier de façon notable un outil efficace (sauf SI sa forme n'est plus efficace pour tout un tas de raisons, dont, ici, les protections de l'adversaire par ex...)

entièrement de ton avis

Est-ce que ce "yatagan" de Charlemagne est identique au yatagans "postérieurs"?(euh... y a t-il d'autres informations sur cette tombe de Charlemagne? date de l’ouverture, où, quoi dedans, etc?) ...

J'ai vu la photo de cette arme dans le livre qui relatait l'ouverture de la tombe, mais j'avoue que je n'ai pas détaillé l'objet car à l'époque mon centre d'intérêt était ailleurs :oops:

AARRRGGGH !! je regrette de ne pas avoir acheté cet ouvrage lu chez un bouquiniste de Marseille (où je passe mon temps) :shock:

Que sait-on des formes d'armes "exotiques" de cette époque, celles de Byzance, des pays islamiques, autres?

c'est un sujet rendu extrêmement complexe, justement par les importations nombreuses d'armes qui ne facilitent pas avec précision de trouver le pays de fabrication d'origine.Ces armes parfois se différencient par un détail.Parfois(et c'est fréquent) une lame d'un siècle précédent est réadaptée avec une poignée plus récente , comme sur cette photo ci-dessous(a remarquer la garde toujours en vogue au XIX !)

Epée, lame XIIIe siècle, poignée vers 1470-1480, Istamboul

Pour les gens qui veulent en savoir un peu plus, la question est trés superficiellement évoquée sur le livre"les armes blanches qui ont façonné l'histoire"de Barlozzetti et Mattéoni"
Ou dans celui-ci,qui est une véritable bible

22 Jan 2012, 19:44

Faut faire gaffe quand même, il date ce bouquin, cette idée reçue a été pas mal révisée depuis me semble-t-il...

Oui il date ce bouquin 1868, c'est une expression imagée employée pour souligner l'éfficacité des sabres recourbés des sarrazins (qui d'ailleurs ont aussi utilisé l'épée droite et courte )
Ce qui m'a paru interessant c'est l'explication de l'auteur quant au maniement de l'arme, pour utiliser au mieux ses qualités.Il explique également la façon dont ils s'entrainaient pour devenir des "virtuoses"pour trancher les têtes :couik1:

Est ce que tu aurais la source précise de cette image ? Parce qu'en dehors de ce superbe fauchon, on y voit aussi des gants de maille avec 3 doigts, je n'avais encore vu cela que pour des gants de paysan, pas pour des soldats... J'aurais bien voulu voir les autres pages du manuscrit...

Je n'ai pas d'autres images du manuscrit, quant à la source il est indiqué BNF
Voici la légende du dessin, il est question de moufle et non de gant à 3 doigts

"Chevalier embarquant pour la croisade.Tous portent un grand haubert de mailles avec camail intégré et moufles.Une simple cervelière leur protége la tête.(BNF)"

.

23 Jan 2012, 11:45

la poignée de celle devant de Turquie ressemble beaucoup à celles des Long Messer

23 Jan 2012, 21:30

Beeen.. comme quoi, l'ergonomie... :wink:

24 Jan 2012, 02:33

Il manque quand même l'ergot qui caractérise si bien les messer.


montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	20 Jan 2012, 10:53 Un bon scan, vaut mieux que de longs discours, même sur un forum (pour lire faut cliquer sur la page ) équipement du chevalier et du sergent Quant à savoir si " comme tous les soldats récupérait du matériel sur les corps de leurs ennemis, les armes étaient bien récupérées pas pour s'équiper car comme il est précisé plus haut, l'Ordre fournissait tout , mais tout simplement pour soustraire ces armes à l'ennemi, et peut être comme le dit Engerrand Tout au plus les turcopoles pouvaient-ils récupérer l'armement des ennemis morts. Rudolf de Montrond dit La logique c'est que tu prends le meilleure partout Tu as tout à fait raison, c'est ce qui s'est produit(aussi ) dans le domaine maritime. "Pour escorter leurs navires, surveiller le littoral syrien constamment menacé par les pirates et les flotilles adverses, les Templiers achetèrent ou firent construire des vaisseaux de guerre plus ou moins copiés sur ceux des Arabes." Il y a une multitude de modéles de ces navires, j'ai retenu celui que les Templiers utilisaient comme "escorteur" et qu'ils avaient nommé "les gamels ou ganguemels ou "chamels (de l'arabe djamel, chameau ) GI écrit : un ordre aussi structuré et discipliné que le temple, les ajouts personnels devaient être très mal vus, non? "Il était indispensable que la discipline fût absolue, eu égard à la situation en Terre sainte, si l'on voulait atteindre à la pleine éfficacité de la petite armée templière.Il importait surtout de réagir contre l'esprit d'indépendance, de gloriole et de fantaisie qui caractérisait le milieu chevaleresque"
	MON DIEU PROTEGEZ MOI DE MES AMIS, JE ME CHARGE DE MES ENNEMIS 14 Juillet 1790 FETE de la FEDERATION Haut


Frère Abel baron Messages: 353 Inscrit le: 30 Avr 2008, 01:00 Localisation: Allier	20 Jan 2012, 20:14 Pour ceux qui désirent en savoir plus, les scans ci dessus sont issus de "LA VIE QUOTIDIENNE DES TEMPLIERS AU XIII° SIECLE", par Georges Bordonove, chez Hachette, ISBN 2.01.001107.4. ; pages 79, 80, et 81. Très joli ouvrage de vulgarisation de la règle du Temple, très bien réalisé, se lisant comme un roman. Mais attention, c'est un excellent travail, sérieux, et peut-être plus digeste que la règle à l'état brut, bref, un excellent point de départ pour un néophyte. Je le recommande vivement à tous ceux qui veulent découvrir la réalité de l'Ordre.
	Haut


Sanguin bourgeois/chevalier Messages: 76 Inscrit le: 21 Nov 2011, 16:50	20 Jan 2012, 20:25 D'ailleurs Rudolf, le fauchon est une arme européenne, fabriquée sans copier les lames sarrasines, qui sont souvent recourbées là ou la lame de fauchon est à talon droit. Faudrait que j'essaie de trouver des sources pour ça, c'est pas forcément évident. Mais de manière générale, le scramasaxe et longsaxe bien saxon, franc ou "quelquechose"-goth utilisait parfaitement la même technique que le fauchon : une lame à finition large, équilibrée et robuste avec un dos solide pour fendre du bois, des os et autres. C'est un artefact occidental qui a du traverser les ages et on a du tirer des lames larges de couteaux de guerre à partir de faux ou de hachoirs, qui se sont révélées efficace contre la maille. Pour le jazeran, la version turque qu'on voit dans les musées date le plus souvent des 15ème et 16 siècles, quand nos autres hommes d'armes portaient des harnois pleins. D'ailleurs la traduction de jazeran correspond plus à une cotte de maille qu'à une cotte de plaque. Et à mon avis la cotte de plaque et le casque plein ne sont que des réponses technologiques à l'usage de la masse turcopole, comme dit Frère Abel. Du reste nos rustiques armures franques ont fait leurs preuves face aux autres armements orientaux.
	Haut


montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	20 Jan 2012, 22:52 Mais attention, c'est un excellent travail, sérieux, et peut-être plus digeste que la règle à l'état brut, bref, un excellent point de départ pour un néophyte. L'excellent historien Bordenove (disparu il y a peu) auteur de nombreux ouvrages historiques avait une analyse précise et complète sur les sujets qu'il analysait et décortiquait avec talent. Il observait ainsi cette régle que certains écrivains devraient appliquer: "Le grand art d'écrire, c'est de supprimer ce qui est inutile " Ce livre de 232 pages en est un trés bon exemple.On devrait le garder à portée de main
	MON DIEU PROTEGEZ MOI DE MES AMIS, JE ME CHARGE DE MES ENNEMIS 14 Juillet 1790 FETE de la FEDERATION Haut


montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	20 Jan 2012, 23:12 D'ailleurs Rudolf, le fauchon est une arme européenne, fabriquée sans copier les lames sarrasines, qui sont souvent recourbées là ou la lame de fauchon est à talon droit Les armes sarrasines éffectivement sont souvent courbées, et d'un maniement différent que les épées du M-A.justement parcequ'elles sont "arrondies" Mais il existe aussi des armes orientales droites. On se demande en fait qui a copié qui, si on compare ces photos Un fauchon du musée du moyen-âge de Cluny et une arme orientale ramenée en 1799 (on peut penser qu'à l'époque des croisades, cette arme était sensiblement la même )
	MON DIEU PROTEGEZ MOI DE MES AMIS, JE ME CHARGE DE MES ENNEMIS 14 Juillet 1790 FETE de la FEDERATION Haut


Frère Abel baron Messages: 353 Inscrit le: 30 Avr 2008, 01:00 Localisation: Allier	21 Jan 2012, 13:26 Bonjour Adréas, je t'envoie un MP pour poursuivre sérieusement. Cordialement
	Haut


yolande bourgeois/chevalier Messages: 199 Inscrit le: 25 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	21 Jan 2012, 23:13 d'un maniement différent que les épées du M-A.justement parcequ'elles sont "arrondies" Montjoie peux-tu en dire un peu plus sur cette affirmation Un fauchon du musée du moyen-âge de Cluny et une arme orientale ramenée en 1799 (on peut penser qu'à l'époque des croisades, cette arme était sensiblement la même ) J'avais lu par le passé une étude comparative des armes blanches du Moyen-âge et leur évolution jusqu'en 1800 (?). Sauf erreur de ma part, le "yatakan" était également en usage chez les orientaux.
	Yolande " Quand je m'examine, je m'inquiète. Quand je me compare, je me rassure. " ( Ch. Talleyrand) Haut


montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	22 Jan 2012, 10:08 Montjoie peux-tu en dire un peu plus sur cette affirmation Dans l'additif (53 pages)de ce livre ci-dessous, il y a une étude sérieuse de l'utilisation des armes, de la stratégie employée et surtout de l'évolution technique au cours des siécles .L'auteur met en "compétition" la qualité et l'éfficacité des armes utilisées à la même époque par des parties opposées.Il va même affirmer que l'épée des chevaliers en terre sainte s'apparente "plutôt à des gourdins"comparée à celles recourbées et souples des sarrazins" coupantes comme des rasoirs " Le maniement de telles armes est décrite ainsi : "le coup tranchant le plus éfficace et puissant est celui de revers porté sur un ennemi que l'on dépasse......puis vous sabrez en "sciant" pour que le coup pénétre plus profondément.....Tout tranchant est une "scie" qui ne produit son effet qu'en se déplaçant horizontalement sur la partie qu'elle attaque.....Pour produire cet effet au moment où le coup est porté,ramenez la main en arrière vivement... Il est facilement aisé de comprendre le pourquoi d'un sabre recourbé. Pour en revenir au fauchon, largement utilisé ,"- il n'a cessé d'être produit et son évolution aux cours des siécles ne reflète pas un grand changement dans son aspect, l'arme reste fondamentalement la même.-" d'où la photo (dans le post ci-dessus)de cette arme orientale d'une autre époque (XVIIIsiècle)héritière "moderne" du Fauchon , malgré une ligne plus fine on dirait que ce chevalier embarquant pour la croisade est armé d'un (lourd)fauchon? Sauf erreur de ma part, le "yatakan" était également en usage chez les orientaux. Je pense que tu veux parler du YATAGAN.Il semblerait que son développement général soit postérieur aux croisades .Toutefois il apparait dans certaines représentations de combat en terre sainte. Plus troublant est le fait qu'à l'ouverture du tombeau de Charlemagne, on ait découvert un Yatagan à côté du corps.Peut-être qu'un des nombreux "érudits" du forum apportera une explication "sérieuse"?
	MON DIEU PROTEGEZ MOI DE MES AMIS, JE ME CHARGE DE MES ENNEMIS 14 Juillet 1790 FETE de la FEDERATION Haut


yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	22 Jan 2012, 13:53 Une forme peut exister, mais sous une autre dénomination... En moyenne, on s'amuse rarement à modifier de façon notable un outil efficace (sauf SI sa forme n'est plus efficace pour tout un tas de raisons, dont, ici, les protections de l'adversaire par ex...) Est-ce que ce "yatagan" de Charlemagne est identique au yatagans "postérieurs"? Ou est-ce une forme qui se rapproche de celle du yatagan? Que sait-on des formes d'armes "exotiques" de cette époque, celles de Byzance, des pays islamiques, autres? Ceci pourrait expliquer cela. Je n'exclus pas la piste "importation" réelle à cette époque: si la soie et les épices arrivent, d'autres objets aussi. Plus antérieur, la tombe d'Arégonde révèle des chaussures venues d'Orient. Postérieur: Las Huelgas: présence de coussins finement tricotés en soie de provenance islamique. (euh... y a t-il d'autres informations sur cette tombe de Charlemagne? date de l’ouverture, où, quoi dedans, etc?)
	Haut


mac jowski bourgeois/chevalier Messages: 127 Inscrit le: 05 Mars 2011, 01:00 Localisation: lille	22 Jan 2012, 19:05 montjoie a écrit:Dans l'additif (53 pages)de ce livre ci-dessous, il y a une étude sérieuse de l'utilisation des armes, de la stratégie employée et surtout de l'évolution technique au cours des siécles .L'auteur met en "compétition" la qualité et l'éfficacité des armes utilisées à la même époque par des parties opposées.Il va même affirmer que l'épée des chevaliers en terre sainte s'apparente "plutôt à des gourdins"comparée à celles recourbées et souples des sarrazins" coupantes comme des rasoirs " Faut faire gaffe quand même, il date ce bouquin, cette idée reçue a été pas mal révisée depuis me semble-t-il... montjoie a écrit:on dirait que ce chevalier embarquant pour la croisade est armé d'un (lourd)fauchon? Est ce que tu aurais la source précise de cette image ? Parce qu'en dehors de ce superbe fauchon, on y voit aussi des gants de maille avec 3 doigts, je n'avais encore vu cela que pour des gants de paysan, pas pour des soldats... J'aurais bien voulu voir les autres pages du manuscrit...
	Haut


montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	22 Jan 2012, 19:12 En moyenne, on s'amuse rarement à modifier de façon notable un outil efficace (sauf SI sa forme n'est plus efficace pour tout un tas de raisons, dont, ici, les protections de l'adversaire par ex...) entièrement de ton avis Est-ce que ce "yatagan" de Charlemagne est identique au yatagans "postérieurs"?(euh... y a t-il d'autres informations sur cette tombe de Charlemagne? date de l’ouverture, où, quoi dedans, etc?) ... J'ai vu la photo de cette arme dans le livre qui relatait l'ouverture de la tombe, mais j'avoue que je n'ai pas détaillé l'objet car à l'époque mon centre d'intérêt était ailleurs AARRRGGGH !! je regrette de ne pas avoir acheté cet ouvrage lu chez un bouquiniste de Marseille (où je passe mon temps) Que sait-on des formes d'armes "exotiques" de cette époque, celles de Byzance, des pays islamiques, autres? c'est un sujet rendu extrêmement complexe, justement par les importations nombreuses d'armes qui ne facilitent pas avec précision de trouver le pays de fabrication d'origine.Ces armes parfois se différencient par un détail.Parfois(et c'est fréquent) une lame d'un siècle précédent est réadaptée avec une poignée plus récente , comme sur cette photo ci-dessous(a remarquer la garde toujours en vogue au XIX !) Epée, lame XIIIe siècle, poignée vers 1470-1480, Istamboul Pour les gens qui veulent en savoir un peu plus, la question est trés superficiellement évoquée sur le livre"les armes blanches qui ont façonné l'histoire"de Barlozzetti et Mattéoni" Ou dans celui-ci,qui est une véritable bible
	MON DIEU PROTEGEZ MOI DE MES AMIS, JE ME CHARGE DE MES ENNEMIS 14 Juillet 1790 FETE de la FEDERATION Haut


montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	22 Jan 2012, 19:44 Faut faire gaffe quand même, il date ce bouquin, cette idée reçue a été pas mal révisée depuis me semble-t-il... Oui il date ce bouquin 1868, c'est une expression imagée employée pour souligner l'éfficacité des sabres recourbés des sarrazins (qui d'ailleurs ont aussi utilisé l'épée droite et courte ) Ce qui m'a paru interessant c'est l'explication de l'auteur quant au maniement de l'arme, pour utiliser au mieux ses qualités.Il explique également la façon dont ils s'entrainaient pour devenir des "virtuoses"pour trancher les têtes Est ce que tu aurais la source précise de cette image ? Parce qu'en dehors de ce superbe fauchon, on y voit aussi des gants de maille avec 3 doigts, je n'avais encore vu cela que pour des gants de paysan, pas pour des soldats... J'aurais bien voulu voir les autres pages du manuscrit... Je n'ai pas d'autres images du manuscrit, quant à la source il est indiqué BNF Voici la légende du dessin, il est question de moufle et non de gant à 3 doigts "Chevalier embarquant pour la croisade.Tous portent un grand haubert de mailles avec camail intégré et moufles.Une simple cervelière leur protége la tête.(BNF)" .
	MON DIEU PROTEGEZ MOI DE MES AMIS, JE ME CHARGE DE MES ENNEMIS 14 Juillet 1790 FETE de la FEDERATION Haut


Rudolf de Montrond baron Messages: 281 Inscrit le: 10 Oct 2011, 12:53 Localisation: Loire (42)	23 Jan 2012, 11:45 la poignée de celle devant de Turquie ressemble beaucoup à celles des Long Messer
	Haut


yrwanel duc Messages: 3738 Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00	23 Jan 2012, 21:30 Beeen.. comme quoi, l'ergonomie...
	Haut


percival baron Messages: 288 Inscrit le: 28 Mars 2008, 01:00 Site Internet	24 Jan 2012, 02:33 Il manque quand même l'ergot qui caractérise si bien les messer.
	http://datingsidorsingel.com/ Haut

aide et conseil pour tenue templier (chevalier et sergent)

Qui est en ligne ?