Oyez Oyez seigneurs et braves gens!

[marco]

Certe mais pourquoi vouloir toujours jouer les moines paillards alors que les cas que tu cites ne sont que des exceptions.
Dans les fêtes med, combien vois-tu de types habillés (pour ne pas dire "déguisés") en moine qui se la joue "Jacquouille en soutane" par rapport à des eprsonens avec un vêtement respectant réellement un Règle t capable d'avoir un discourt ne serait-ce que basique sur leur démarche?

Je sais que nous n'avons pas la même démarche et que pour toi l'exception peut être généralisée. Pour moi, attendons d'avoir une généralisation de la "généralité" avant de se lancer dans les cas marginaux (et souvent caricaturaux comme ce qui est écrit dans les fabliaux).

[yrwanel]

Malko... que je sache, je n'ai pas dit qu'il n'y avait QUE des moines paillards.. Relis, stp!
Il y avait les cul bénits, les purs de purs, les bigots, et les autres....

On oublie AUSSI, outre les sempiternels templiers (moines, en principe, de leur état), les curés (dont on sait aussi, voir les enquêtes de Montaillou, que les enfants du village pouvaient le nommer "mon père" à très juste titre), et, aussi, nombreux au MA, qu'on ne voit jamais en camp ou très rarement, les prédicateurs....

Juste (aussi) que, si on vise les ordres monastiques, il faudrait faire aussi une recherche quant à savoir quels ordres restaient dans la clôture sans mettre un nez dehors; qui, dans ces ordres, éventuellement pouvait mettre le nez dehors, pourquoi, dans quel contexte...
Quels ordres étaient plus "ouverts" à des contacts avec la vie civile, comment, contexte, etc...

En principe.... les moines sont cloîtrés et ne sortent pas.. donc n'ont pas leur place dans des camps...

Ah tiens, aussi: il devait y avoir des aumôniers qui bénissent avant la baston, qui confessent les armées, administrent les sacrements quand le blessé va passer l'arme à gauche, etc...

Ca va, Malko? tu es content? parce que, à part perpétuellement critiquer, je cherche encore ce que tu amènes dans un forum.

[Giovanni del Rossiglione]

Et dans l'artisanat, il y a de quoi faire, sans parler du compagnonnage. Il y a des centaines de métiers à mettre en valeur, avec la vie qui va avec. Prenons un menuisier, si on multiplie les périodes où il exerce son art, ça donne pas mal de possibilités, maintenant on le multiplie par la région dans laquelle il évolue, ça donne encore plus de possibilités.
Et ça, ce n'est qu'un chemin parmi des centaines d'autres.

[marco]

Malko... que je sache, je n'ai pas dit qu'il n'y avait QUE des moines paillards.. Relis, stp!

J'avais lu et même j'ai relu avant de régiger ce message. Sur ton message de 6 ligne, il n'y en a qu'une seul qui va dans le même sens que ce que j'ai écrit. Bref, si on veut faire jouer les chiffres : plus de 83% de ton message va dans le sens de la marginalité par rapport à moins de 17% qui parle de ce qui était courant. Et encore, je ne parle que de ce dernier message et pas de la floppée que tu as pu écrire partout sur le forum (désolé mais jen 'ai pas envi de chercher pour sortir des statistiques plus poussées).
Tu peux donc comprendre que j'ai envie de rebondir sur ces malheureux petits 17% et montrer qu'ils devaient représneter, très certainement, plus de 99% de ce qui était la réalité.

parce que, à part perpétuellement critiquer, je cherche encore ce que tu amènes dans un forum.

Ce que j'amène... Je crois pouvoir dire déjà proposer (à mon petit niveau) une vision plus basée sur certaines réalités concrètes que de partir sur de grands principes plus ou moins fantaisistes (appelle ça comme tu veux). Chose que je fais justement par la critique. Mais c'est vrai, tu n'aimes pas qu'on te critique. Si tu ne peux pas supporter mes critiques, tu as toujours la possibilité de me mettre en "ajouter un ignoré", ça t'évitera de supporter ma prose;
Et ne fais pas comme si tu ne me connaissais pas, ça fait quand même un bon nombre d'années que nous fréquentons les mêmes forums.

[le padre]

Bienvenu à toi "frére Lemmy ". on peut dire que ta présentation fait couler beaucoup d'encre.
Sers toi en pour récopier des manuscrits ainsi ta spécialité sera toute trouvée (moine copiste)

[yrwanel]

Mais très cher, à part contester et faire l'intello "kissaitout", qu'as-tu amené comme sources pouvant "confirmer" tes assertions sur un clergé "100% vertueux", svp?
Je cherche vainement des liens ou bouquins dont tu nous aurais fait le plaisir de communiquer.

Aurais-tu des statistiques d'époque pouvant, dans les FAITS ( de l'époque), prouver que 99,99% du clergé, toutes catégories confondues, étaient "vertueux"? Et ce pendant 1000 ans de MA?
Je parle des FAITS, pas des discours pontifiants de vertu, écrits par des clercs cherchant à mettre un peu d'ordre.
Je pense que, là, en passant, officiellement et pendant des siècles, l'Eglise a très soigneusement étouffé les faits de pédophilies...On est bien d'accord?
Il est vrai que la parole du Christ est: "laissez venir à moi les petits enfants"....

Accessoirement.. tout va aussi dépendre de quelle période, le clergé: je crains que l'interdiction du mariage des prêtres est relativement tardive, dans le MA. (et va faire une petite recherche à ce sujet avant de balancer TES généralités).

On a aussi, chez ces très saints hommes que constituent le clergé, des solides trafics, DONT de reliques (11 000 vierges pour accompagner Ste Ursule, à l'époque du massacre, cela tient de la multiplication des petits pains! excellent business!). On se vole les reliques entre couvents, monastère et églises (faut dire que cela faisait marcher le commerce, avoir des pèlerins). On ne peut pas exclure que l'appel au croisades, outre l'aspect de "délivrer le tombeau du Christ" (niveau officiel), était aussi.. "sponsorisé" par Venise et Gènes qui ont vu d'un mauvais oeil la disparition de leurs comptoirs.. au passage, cela a permis de dégommer Byzance, avec "retour de bénéfices" pour l'Eglise.
Ce qui n'empêche que, au delà de l'aspect très vénal des humains, il y a eu des gens qui sont partis avec la foi , sincères. (Bon, encore actuellement la Mafia est TRES croyante..)
Oh, j'allais oublier.... le coup des "indulgences", assez génial il faut dire: tu peux faire des tas de péchés SI.. tu paies (de cher à très très cher).
Ma foi, l'Eglise était assez réaliste sur la nature humaine et la faisait payer au passage, en agitant frénétiquement la trouille de l'enfer et du purgatoire, ce dernier étant une invention médiévale: v.Jacques Le Goff.

Cette "sainte trouille" de l'au-delà a fait, il semble, que certains membres du clergé se ont montré assez avides ou, du moins, l'héritage du défunt quelle que soit sa fortune était à peine suffisant pour lui fournir une place très éventuellement confortable au paradis. Cela a valu, du coup, des testaments notariés...
N'empêche, au nom de la Sainte Foi, le clergé faisait son beurre.

C'est plus tardif, mais il y a eu des papes qui ont pas mal dérapé, sens "biblique" du terme..)
Pour info aussi, et "hors MA": c'est la déliquescence générale (assez gratinée) du clergé, toute catégorie confondue, qui a amené la Réforme.
Cette déliquescence ne s'est pas produite en un jour...
(une source, à ce sujet, parmi d'autres: Les Guerres de religion de Pierre Miquel)

Il y a eu, comme très souvent, beaucoup de "faites ce que je dis, pas ce que je fais".

Quant à mes "assertions fantaisistes": tous les outils et sources web sont sur ce forum. Suffit de farfouiller...

[marco]

[marco]

Tiens, juste pour info : il ne faut pas mélanger clerger régulier et clergé séculier.
Moi, j'ai toujours parlé de ceux qui vivaient dans la règle, toi, tu mélanges un peu tout. Bref, tu es hors sujet.

[Lemmy]

Une petite réponse pour faire encore couler de l'encre....
La première église de France était orthodoxe. Jusqu'au XIII ème siècle elle tenait le haut du pavé, détrôner par la suite par le catholicisme. Aujourd'hui, trois églises se sont réunies pour reprendre ce qui a été laissé par le passé: l’église Orthodoxe de France, l’Église Orthodoxe des Gaules, et l’Église Orthodoxe Celtique. Les rites anciens, la vénérations des saints d'autrefois font parti de la vie de ces églises. Je rappelle qu'au départ, les premiers apôtres (évêques) étaient les dernières personnes reconnues comme druides gaulois. Saint Louis, ne rendait-il pas justice sous un chêne? Chêne ayant une grande symbolique chez les celtes? Et les rois, représentant de Dieu sur terre, ne devait-il pas être ordonnés (je vais fouiller pour en être sur)? Ordonnés orthodoxes pour pouvoir se marier? Là, je dois vraiment me renseigner pour ne pas dire une bêtise, qui pourrait encore faire couler de l'encre. Être, moine,prêtre, hum....il faut que je sois prudent, je ne peux me qualifier appartenant à tel ou tel ordre, si je ne le suis pas réellement. Certains prélats sont tellement imbus d'eux même et de leur statut, qu'ils ont la loi avec eux si quelqu'un usurpe une fonction. De plus, dans quelle langue officier: catalan, occitan, breton ,wisigoth et j'en passe? Pas d'église dans des manifestations, ou des reconstitutions. Je ne vais pas faire une tente à la façon évangéliste! Je pense qu' un moine ou un prêtre, peut se balader près des champs de bataille pour ...l'extrême onction! Ou pour confesse avant la bagarre générale. Ou pour soigner les blessés, puisque les premiers hôpitaux étaient tenus par le clergé. Ou pour être confident des dames pleurant leur chevalier parti combattre( ah la je veux...!!!!!). Bon bref, comme je disais plus haut, j'ai du pain sur la planche, ou plutôt j'ai du pain béni sur l'autel. Et en ce qui concerne la vie du clergé, sachez que si Rome a voulu le célibat pour ses membres, c'est parce que les fortunes qu'ils amassaient ne lui revenaient pas à leur mort, mais à leur femmes et enfants. Et pour continuer à faire du bénef, les fils d"évêques devenaient également évêques. De toute façon, quoique l'on dise, je pense pour ma part qu'il y avait seulement 5 pour cent du clergé qui était vraiment croyant, voir illuminé. Les autres pouvaient croire en l'existence de Dieu, mais entre croire et mettre en pratique, il y a un énorme fossé! Quand on sait que l'on brûlé quelqu'un pour un rien, où est l'amour du Christ dans tout cela? Beaucoup sont devenus prêtres ou moines pour échapper à la misère et au période de famine, et aussi à la guerre. Cela ne signifiait pas qu'ils croyaient en Dieu. Ainsi combien de viols eurent lieu dans les monastères, viols de moinillons, de bonnes sœurs dont on retrouve encore aujourd'hui leurs enfants nés dans l’illégalité et enterrés peut-être vivants dans des fosses? Dans les familles de nobles, jusqu'au XIX ème siècles, il était normal qu'un garçon deviennent militaire, et l'autre prêtre pour disons que la famille ne soient pas une famille productrice d'assassins, mais qu'elle se rachète devant Dieu en lui offrant un des sien. et les deux étaient forcés! Les vrais croyant étaient souvent des ermites. Mais, pour finir, la population faisait avec ce qu'elle avait, c'est à dire qu'elle avait le prêtre ou le moine qui était ce qu'il était. Stricte, paillard, peu importe. L'être humain étant tellement différent, qu'aucun ne se ressemblait. Alors aujourd'hui? Cela dépend de ce que vous voulez. Si vous êtes puristes, cela ne concerne que vous. Vous n'avez pas le droit d'imposer aux autres votre regard de l'histoire. Un disciple de Dieu était toujours au dessus de n'importe quel quidam, donc il pouvait être lui-même, brute ou alcoolique, généreux ou vénal. Cela vous plairait que je sois brute ou vénal avec vous? Vous me chasseriez vite fait. Et si j'étais un de vos amis proches, vous ne me reprocheriez rien et vous me laisseriez vivre ma foi et mon amour pour l'histoire à ma façon. Mettez de l'eau dans votre vin, et encouragez moi, car le but de ce forum et des assos, et de partager une passion, pas d'imposer aux autres vos idées sur ce que vous n'êtes pas.
Là j'arrête, à force de parler j'ai soif. Si y a des fautes , je ne me relis pas.....

[Lemmy]

YRWANEL, je retiens tes conseils pour les vêtements.L'expérience de ceux qui ont du vécu sur le sujet est importante. merci, cela est constructif.

[Giovanni del Rossiglione]

Mettez de l'eau dans votre vin, et encouragez moi, car le but de ce forum et des assos, et de partager une passion, pas d'imposer aux autres vos idées sur ce que vous n'êtes pas.

Je ne sais pas si ta façon de vivre l'histoire est bonne ou mauvaise, et je m'en fout, mais par contre je retiens la fin de ton long discours pour te demander comme tu le demande, de faire de même avec notre façon de vivre notre passion. Car si tu veux être accepté es-tu sûr d'avoir utilisé la bonne méthode ?

[Ricou de Linar]

Car si tu veux être accepté es-tu sûr d'avoir utilisé la bonne méthode ?

Il ne me semble pas que ce soit Lemmy qui est commencé les "hostilités". Il vient ici manifestement dans le but de partager. Il se présente comme il est. Et il se fait quasiment "casser" d'entrée sur ces éventuelles origines. Je sais bien qu'il parait qu'il faut tendre l'autre joue mais vu qu'il n'est qu'un humain il a peut être le droit de se défendre des attaques un minimum non ? Donc avant de poser la question de savoir si il a utilisé la bonne méthode pour être accepté peut être faudrait-il se poser la question de savoir si vous avez la bonne méthode pour accueillir.

Ceci dit je reconnais que demander de garder la tête froide à des passionnés ne relève même pas du sacerdoce mais plus de la mission suicide. Mais bon ne changez rien, c'est tout ce qui fait votre charme.

[marco]

µLemmy, je me permet d'être très septique avec ton histoire de l'Eglise. Pourrais-tu, s'il te plait, nous donner l'origine des informations que tu donnes?

L'expérience de ceux qui ont du vécu sur le sujet est importante.

A ma connaissance, Yrwanel n'a pas de vécu spéicfique sur l'Eglise. Elle n'est ni nonne, ni grenouille de bénitier. Ce qui l'interesse, c'est l'histoire des tissus.

Je t'invite à regarder le dossier réalisé par les Guerriers du Moyen Age sur les Hospitaliers et à reproduire cette démarche.

[Lemmy]

Marco, je ne peux te répondre. Ceux qui sont intéressé par l'église, en font généralement partie, tout comme moi d’ailleurs. Je ne vais pas t'envoyer ma carte ecclésiastique pour te prouver qui je suis. Avancer des dates sur le comportement de tel ou tel prélat avec des noms ne veux rien dire, car cela ne prouverai pas les faits, car ils sont là avec ou sans nous, ils sont dans l'histoire, mais cela servirai juste encore une fois à prouver que je ne raconte pas de connerie. En fait ce n'est pas l’histoire que vous ne croyez ou pas, c'est encore dirigé contre moi.
L'évolution des églises en France est un long cheminement qui s'étudie au séminaire. Le comportement des prêtres et des évêques n'a pas changé, ce ne sont que des êtres humains. Ils ont toujours été hommes, tout comme les imans, ou autres dignitaires religieux, soit des hommes biens, soit des ivrognes, soit des pédophiles, soit des don juans, soit des guerriers, soit des assassins, soit des ermites, enfin bref tous les cas de figure existaient autrefois, plus qu'aujourd'hui. Les hautes sphères fermaient les yeux sur leurs dérapages, à cause de l'intérêt financier, ou par service rendu à des personnes influentes. On peux tout imaginer, dans le pire comme dans le meilleur! Je vois mal des évêques mettre dans leur compte rendu la vie de certain de leur prêtres, cela aurait entaché considérablement l'église, et peut-être provoquer comme cela s'est fait parfois, des soulèvements de la population lors de famines importantes ou pendant les périodes de guerres de religion. Si la révolution s'en est prise à la royauté, je vous rappelle qu'elle s'en est prise aussi au clergé. Dans la campagne, il y a des prêtres qui n'ont jamais été inquiété par cette révolution de 1789, parce qu'ils vivaient chichement et qu'ils aidaient les pauvres. Cela en fut le cas pour certains petits nobles également. Mais ceux qui profitaient de leur statut, n'eurent pas le choix: l’exécution sommaire par le peuple ou l'exil. Il y a assez d'informations dans l'histoire générale de l'occident pour ne pas avoir besoin de refaire des leçons d'histoire comme à l'école. De plus, si vous étiez réellement intéressés, vous auriez déjà fait des recherches, et avec le net, cela est facile, même si l'on doit se méfier de certaines infos. Pour ma part, cela fait quatorze ans que je suis un ecclésiastique.Je ne sais pas tout, car en fonction de l'église dans laquelle on officie (je suis orthodoxe russe, et je fais les offices avec un orthodoxe grec), je ne dispose pas de la bibliothèque des diocèses catholiques et encore moins de la bibliothèque du Vatican. Y compris de la bibliothèque du patriarcat de Moscou.Pour ce qui est des anciens rites pratiqué avant l'influence romaine (de Rome), je vous prie de jeter un œil sur le site officiel de l’Église Orthodoxe Celtique (http://www.orthodoxie-celtique.net/). Ce n'est pas bien sûr la même qu'autrefois, car il y a peu de documents voir plus du tout, car les parchemins ont du mal à traverser le temps comme vous vous en doutez. Il y a beaucoup de lacunes, car pour savoir réellement qui faisait quoi, il y a un travail de recherche impressionnant. Ceux qui en ont fait leur métier, sont des archéologues ou des historiens. Ils sont payés pour, et de ce fait ils passent leur temps à cela. Pour ceux qui cherchent par passion, ouf, très dur. Pour ma part, l'église orthodoxe russe ne verse pas de salaire à tous ses membres, beaucoup doivent travailler pour survivre. C'est le cas pour moi. Le jour ou j'aurai ma propre église, avec suffisamment de fidèles pour qu'elle fonctionne, alors peut-être que je pourrai en vivre, et j'aurai le temps pour chercher et apprendre pour combler mes manques, mais cela n'est pas mon but. Je me considère comme un Père Guy Gilbert, j'ai une moto et je fréquente des loubards. Je suis marié et j'ai trois enfants. Par ce fait, je vis comme les autres, je connais les problèmes et les joies de tout le monde, ce qui me rapproche des hommes. Je forme des techniciens dans l’aéronautique, je ne les toise pas parce que je suis très fort dans mon domaine. Au contraire je les motive pour qu'un jour ils me dépassent, et plus tard, ils récolteront le fruit de leurs expérience qu'ils partageront avec moi, car en plus de les avoir aiguillé, je deviens leur ami. Nous avons tous des différences, tout comme autrefois bien sur. Mais aujourd'hui nous avons l'expérience, nous devons être plus intelligent qu'avant, plus on est de fous plus on rigole. Si vous voulez des dates, je vais vous en pondre tant que vous voulez, des vrais des fausses. Vous ne changerez pas l’histoire, elle existe telle qu'elle est , avec ou sans nous.L'important est de garder une partie de son esprit capable d'accepter et de se remettre en question régulièrement. Admettre que quelqu'un peut avoir raison, ne signifie pas détruire tout ce que l'on a appris. Mais c'est accepter d'autres possibilités. cela veut dire également que l'on ne sait pas tout, et qu'il y a encore à apprendre. Seriez vous heureux si l'on vous dit que l'on sait tout.Que l'on arrête les recherches? Seriez vous heureux si vous arriveriez au bout? Et si les chercheurs trouvez un autre modèle d'armure? Je pense que vous seriez ravis de la voir, de la refaire et de la porter. Ne mettez pas d'ornière, mais admettez les possibilités. C'est comme cela que tout scientifique avance.On dit bien dans les couloirs des églises que Jésus était marié avec Marie-Madeleine. Et quoi, cela remet en question son message de paix et d'amour? bien au contraire, cela remet la femme au même niveau que l'homme en détruisant le mythe de Eve la diabolique (une des différences avec l'Islam). >J'arrête j'ai du monde qui arrive pour l'apéro

[yrwanel]

µLemmy, je me permet d'être très septique avec ton histoire de l'Eglise. Pourrais-tu, s'il te plait, nous donner l'origine des informations que tu donnes?

L'expérience de ceux qui ont du vécu sur le sujet est importante.

A ma connaissance, Yrwanel n'a pas de vécu spéicfique sur l'Eglise. Elle n'est ni nonne, ni grenouille de bénitier. Ce qui l'interesse, c'est l'histoire des tissus.

Je t'invite à regarder le dossier réalisé par les Guerriers du Moyen Age sur les Hospitaliers et à reproduire cette démarche.

Malko: ne décide pas à la place d'autrui ce que ils savent ou pas, ni de décider quelles sont leurs convictions ou pas.

C'est une attitude terriblement réductrice et quasi méprisante vu la façon dont tu la formules.

Accessoirement, je ne m'intéresse pas QUE aux tissus, non plus.

Lemmy n'a pas tort quand il souligne que, peu importe la croyance, la conviction, le statut, la richesse ou pas, sa fonction sociale, son métier, les humains restent ce qu'ils sont: des humains.. avec leurs qualités et leurs défauts.