Dans le cadre d'un nouveau projet pédagogique pour notre ass

[philippe-r]

Au niveau archéologique le textile est aussi important que le reste. Il est important pour savoir quelles matières composent ces tissus et surtout leurs qualités et leurs défauts.
Nous cherchons donc un artisan capable de nous faire des pièces de tissus tissés à la main, en lin, chanvre, ortie et laine; en carré de 15 cm par 15 cm; en 3 finitions par matière soit une en 12 fils par cm², une en 18 fils par cm² et la dernière en 24 fils par cm²; en 3 types de tissage, sergé, chevron et diamant. Ce qui fait 36 pièces si nous ne nous trompons pas.
Nous souhaitons ces tissus sans teinture, c’est pour que les gens puissent toucher et sentir les différences entre les matières, le tissage et le nombre de fils par cm².
Pour des renseignements complémentaires ou une discussion ouverte hors costume ici, pour les devis en mp.
Merci de votre attention.

[yrwanel]

question idiote et "annexe", niveau du cahier des charges:
- est-ce que les fibres doivent être filées main? ( très accessoirement: quel angle de torsion, Z ou S ou... suivant chaine et/ trame)
- est-ce que le filage doit correspondre à l'un ou l'autre type de fusaïole, suivant quelles fouilles?
- est-ce que le tissage doit être effectué sur un métier de la période et endroit concerné (si, si, cela induit une différence)

Le coup des angles de torsion n'est pas absurde, étant donné que cela va influer sur la qualité du tissu, à matière et épaisseur égale. Idem les S et Z.
NON, je ne pose pas ces questions pour empoisonner mon monde.

[philippe-r]

Non tes questions sont justifiées et pertinentes, mais malheureusement je n'ai pas les réponses. Je doute sur pleins de choses c'est pour cette raison que j'ai ouvert ce topic. J'aimerai faire comme une sorte d'herbier ou de livre pour enfant avec la découverte par le toucher.
J'en suis même à me demander si le tissage diamant est valable pour les Francs car en regardant toutes les pièces de tissus que je possède, seul Thorsberg, extérieur au secteur franc de la période mérovingienne, semble posséder ce type de tissage.

[yrwanel]

les armures de tissage...
vaste débat!
Là, je dois farfouiller dans mes doc (et mettre de l'ordre).
EN PRINCIPE (de technologie pure et dure): dès que tu as plus que 2 cadres (ou 2 levées de fil), tu as du sergé (et ses dérivés), par la porte ou par la fenêtre, à moins que l'artisan ne soit mort débiloïde fini, auquel cas, aucun artisan n'aurait été foutu de goupiller un métier à plus de 2 cadres.
A moins de vraiment s'exercer très fort, il est difficilement incontournable de ne pas faire de sergé et dérivés basiques.

PAR CONTRE: ce qui PEUT se discuter, c'est le choix de prévalence des armures de tissage, les ratios entre toile/sergé, / type de sergé.
Techniquement, le "diamant" (enfin: la famille des diamants) c'est un enfilage de "chevron" en chaine et un pédalage de chevron en trame: le tout fait un "losange" simple (diamant basique de basique) à... plusieurs losanges l'un dans l'autre (les autres diamants), lesquels peuvent être "brisés" (traduction littérale de l'anglais)
Là aussi, la question des "prévalences" se posent, suivant endroit, statut, âge du capitaine, etc.

En armures de tissages, les armures toiles ont leurs avantages et inconvénients... Idem le sergé. Ce dernier donne plus de "gonflant" à la fibre et est plus élastique qu'un même tissu en toile à nbre de fil/cm en chaine et trame. La toile (et dérivés) offre un tissage "plus serré" (plus "imperméable" éventuellement), s'accrochent moins, par ex..

Autre facteur qui va déterminer l'usage des armures toile ou sergé de base: si le tissu est foulé ou pas.
Le foulage va induire une forme de feutrage de la surface de ton tissu (de laine) + resserrer les fils entre eux: c'est le principe encore actuel du "loden" (en gros).
L'armure toile et sergée vont conserver leurs qualités respectives, sauf que sous le foulage, on ne distingue plus tout à fait l'armure qu'on ne choisira que pour ses qualités de base.
Bilan: le tisserand ne va pas se casser la nénette (idem le client ne sera pas intéressé) par une armure "plus travaillée", type diamant par ex..
Cette dernière demande (sauf la basique de basique) d'être un peu plus attentif à l'enfilage de la chaine (quoique) et au pédalage (quoique). Toile et sergé "simple": (avis personnel): on s'emm** un peu!
=> SI, pour l'une ou l'autre raison, les gens portaient plus de tissus foulés, on va plus retrouver, en fouilles, de la toile ou du sergé.

Il est vrai que les diamants, en moyenne, ne sont pas les tissus les plus "courants", ce qui ne veut pas dire qu'ils sont absents non plus.
Hallstatt: il y a (mais c'est une MINE, ces mines de sel...)
Scandinaves: il y a.
Gaulois: je sais que on en a trouvé, juste que l'Hexagone a quelques guerres en retard niveau études textiles et publications. galue Belgique (sens historique du terme): y avait.
Grande Bretagne anglo-saxonne: y avait.
Que les francs soient passés à côté: bizarre...bizarre. (simple constat) (cela me tirlipotte, ce truc..)

Là-dessus, si tu parles du "tactile" du truc, là non plus (je muscosodomise...tu peux taper, pas trop fort svp):
- niveau laine: il va y avoir le type de mouton... avec ou sans poil de jarre, plus ou moins frisé à pas du tout frisé, la partie de la toison utilisée...cela conduit à, en gros, de la "laine qui pique et gratte" à la laine toute douce et quasi soyeuse. (sans parler, outre les torsions qui.., à des différences d'élasticité)
Le côté "tactile" sera aussi différent suivant la densité des fils/cm, tant en chaine que en trame. Le fil filé main n'est pas pareil à du fil "industriel" non plus.
- Lin et chanvre: cela tiendra (aussi) du traitement de la fibre ce qui amène du "gros cordage- toile à sac- voile de bateau" au tout fin tissu "linge de corps" en passant par les qualités intermédiaires. Chanvre, en fouille, il n'y a pas lourd.
- ortie: là, on n'a pas grand chose à se mettre sous la dent, niveau archéo.
- accessoirement................. il y avait, quand même avec prévalence variable, du tissu de laine avec poil de chèvre...soit seule soit mélangée avec la laine de mouton.
- on a trouvé des tissus de laine avec VRAIMENT quasi tout poil "filable"...

Là, je te refile les théories (très) résumées (sourcées, si tu veux je te passe les références, si besoin) du "coeur de la fibre".
Si cela peut t'aider à définir ton "cahier des charges" et savoir où/comment" tu veux placer tes balises, du moins dans un 1er temps, ce sera déjà cela. Idem, par rapport à tes échantillons (chouette projet au demeurant), quitte à ce que tu puisses expliquer aux gens qui tripotent.

[drapier]

Yrwanel t'as la tremblotte quand tu envoyes tes messages ou ton ordinateur merdouille? Depuis qlqs temps, tous tes messages sont édités en double, j'efface les doublons mais pas que ça à faire

[philippe-r]

Je sais qu'il y a beaucoup de paramètre à prendre en compte, mais je cherche à faire réaliser quelque chose de simple au départ.
1 Parce que j'ai déjà beaucoup d'atelier à gérer (le travail du fer, du bronze, la taille des grenats....)
2 Parce que je veux que ce soit simple et ludique pour le public.
3 Peut être que nous trouverons, par la suite, une personne qui sera intéressé pour reprendre cette activité et dans ce cas elle évoluera en fonction de ses envies.
Pour le tissage diamant, j'ai juste dit que l'on en avait pas, à ma connaissance, retrouvé sur le territoire des Francs. Comme l'absence de preuve n'est pas une preuve, je m'abstiens.
C'est comme pour le galon rapporté tissé à carte les seules preuves que je connaisse sont les 2 Sépultures féminines:
Le bord du manteau de la reine Aregonde 580 Basilique Saint-Denis (93) (tissage soie à 100 plaquettes)
La tunique de la reine Berthilde qui deviendra l’abbesse Bertille 680 Abbaye de Chelles (77).
Aucun galon de ce type n'a été retrouvé dans les sépultures masculine à ce jour. Donc dans le doute je m'abstiens aussi. Ceci m'évitera de faire le même genre d'erreur que certains en voulant absolument porter une fibule pour leur manteau. Comme dit Kazanski si il y avait des travelos à cette période il devait se faire discret. Sur le territoire franc de la période mérovingienne la fibule est un accessoire féminin. Comme quoi le "il y en avait avant il y en avait après donc entre les 2" et bien non cette démarche ne marche n'est pas toujours valable.
Donc je pense que du moins sur la période qui me concerne qu'il est bon d'appliquer le principe de précaution. Il est plus facile de rajouter un accessoire ou un style de tissage en l'argumentant avec l'évolution des recherches.
Je sais que ma démarche ne plait pas à tout le monde, je sais que certains me voient comme un empêcheur de dire et faire n'importe quoi, mais je m'en balance. Je continue mes recherches, mes ateliers pédagogiques pour le public et accessoirement nous alimentons notre base de données pour que tout le monde se battent avec les même armes. Après libre aux personnes de l'utiliser ou pas.
Donc pour en revenir à nos moutons, Le lin et le chanvre c'est sur, il faut juste que je remette le nez dans les rapports de fouille pour être sur du nombre de fils par cm², pour la laine idem reste à discuter du fait si il est vraiment utile pour le publique d'avoir plusieurs types de laine différentes. Par contre la question du filage en "s" et "z" me semble importe. Je te remercie de l'avoir soulevé.
Je vais supprimer le tissage en losange en sachant, comme je l'ai expliqué plus haut, qu'il sera toujours possible de le rajouter si besoin. Je pense que je vais aussi appliquer la même précaution pour l'ortie.

[yrwanel]

Yrwanel t'as la tremblotte quand tu envoyes tes messages ou ton ordinateur merdouille? Depuis qlqs temps, tous tes messages sont édités en double, j'efface les doublons mais pas que ça à faire

ah.. ces derniers temps, quand j'envoie un message, j'ai une fenètre qui déclare "ererur serveur out" a pas pu envoyer message , donc je fais marche arrière, et je reclique... (m'énerve, m'énerve...)

[yrwanel]

Philippe:
je ne discute en rien tes démarches et choix en fonction de tes critères: je me borne à te refiler informations, généralités (il est vrai), c'est, comme dit plus haut, à toi de voir vers quoi tu veux tendre en fonction de tes objectifs, moyens, délais, etc.

Textiles végétaux: vu nos sols et météo moyennes, en fouilles on a assez peu, à part le "fossilisé". Là, il faut déjà avoir du "métal qui oxyde", ce qui ne caractérise pas forcément toutes les inhumations. (valable pour les textiles animaux). De plus, même au microscope, la fibre végétale ne va pas toujours avouer de quelle sorte elle est.
En outre, cela reste un contexte thanatologique qui n'est pas forcément le contexte du "vivant"; On sait (plus ou moins) que dans certains cas, des textiles non vestimentaires figurent dans les tombes OU ne seraient que du vestimentaire de la mort...
Bref: ce n'est vraiment pas simple!
Il n'empêche que la démarche de faire voir des textiles et les faire tâter est excellente et se révèle déjà une 1ère approche pour les hommes modernes!

[philippe-r]

Je sais tatie. mais comme tu as pris pour toi les réponses que j'ai donné sur un autre post je préférai être plus clair. La personne visé, tu la connais, drapier aussi, d’ailleurs elle a eu l'intelligence de ne surtout pas répondre sinon je la laminais.

[yrwanel]

Ici, dans ce fil, je me suis bornée à apporter des "questions techniques" de bête "technicienne" éventuellement artisane et qui connait ses limites techniques, accessoirement le côté chronophage démentiel de l'expérimentation textile + un temps infini à se gameler grave à tenter autant faire que se peut à ré-inventer l'eau tiède de savoir-faire disparus.

Accessoirement: à tenter d'obtenir presque et quasi un équivalent de "textile de plouc de base", très loin des "beaux textiles" type 40fils/cm (bref: type "à l'écarlate") dès le moment où je démarre à partir de la fibre.

Je viens de réaliser le galon Halltatt n°3, filé main (une partie au rouet, pas histo, je le SAIS), teint en partie végétal (le "noir", c'est le mouton) dont je SAIS que la teinture n'est "pas histo" (faite au coin de ma gazinière, dans une maison moderne) et dont la "recette" de l'époque est perdue depuis longtemps, et presque de la même dimension que la pièce archéologique (donc l'épaisseur de mon fil n'est "pas histo"), les toisons de moutons, actuels, ne sont pas plus "histo".
Pas mal de temps pour... un truc "pas histo" quoi!
Par contre, les torsions ont été respectées...

PS: je SAIS (aussi) que, même filée main, "on" pourra reprocher que le poids de ma fusaïole ne sera pas celui des fouilles de Trucmuche, année ???, trottoir de droite à midi -1/4!

Niveau "tissage-tissage", faudra attendre que j'ai fait assez de fils pour alimenter le métier à tisser, basse-lice, et pas du tout "histo" (ourdissage direct, 6 cadres, 8 pédales, doubles contremarches, chasse-navette pas obligée de l’utiliser) dont les pièces de bois sont assemblées par des écrous (pas histo) et dont le bois n'est sans doute pas plus "histo".

Pour le travail en haute-lice, faudra attendre que le métier soit reconstruit...(métier moderne, bien sûr... pas "histo")

Là-dessus, pour certaines "bonnes âmes" très promptes à critiquer (en moyenne pas foutues de tenir une aiguille sans s'éborgner...), elles peuvent aussi trouver matière à critiquer... SI on suit les fouilles anglo-saxonnes, période 450-700 PC, et l'étude du "coeur de la fibre", il apparaît que les techniques de tissage-filage peuvent marquer les exogamies de l'époque...
(aaargh...)

Si j'en parle, c'est pour en avoir pris "pleinlag***" de la part de certaines.. "bonnes âmes", et sur des arguments précités!

Si il est intéressant, en tant que reconstituteur, d'être conscient des ces divers paramètres (relativement muscosodomites...), il est tout aussi judicieux que ce genre de truc, actuellement, rencontre certaines limites niveau reconstitution et niveau expérimental!
A commencer que 99,99% de la reconstitution s'habille avec des textiles faits en usine...ce n'est pas une critique, mais un constat!

" la critique est aisée, l'art est difficile".

[Pernifflas]

Yop yop, j'ai lu mais j'avoue ne pas tout avoir saisi (vu les embrouilles passées sur le sacrosaint des sacralités du textile..), bref, je ne comprend pas trop ce qu'à à voir ici ce que font (dont moi) les reconstituteurs, évocateurs, mangeurs de chocolat et compagnie sur leurs costumes? Un tissage main "komalaypok" coûte une blinde quand on ne peut pas le faire soi-même, et ce n'est pas la question ici ou je n'ai pas compris?
Idem la "représentativité"? Un carré de tissu sur un cadre, c'est représentatif du tissu sur un cadre, non? La démarche que présente Philippe, à ce que j'ai compris quand il m'en a parlé, c'est l'inverse: les questions de représentativité viennent se greffer secondairement à des tissus en carré dans des cadres (ou des boites, ou sur une plaque, ou entre deux plaques transparentes, ou... bref, pas sur quelqu'un ni représentant autre chose que le tissu dans sa dimension tactile et visuelle). Idem les sempiternelles questions de "statut", d'origine, etc..

Si tout était dans la représentativité, m'est avis que pas mal de projets d'évoc/reconstit devraient finir à la cave..

Pour les fouilles, même dans des environnements "lamentables", on a tout de même des restes, donc ça devrait aller dès lors qu'on accepte le fait que comme pour tout, un pourcentage énorme est perdu à jamais (et là on rejoint le côté "représentativité..).
Quant aux fouilles anglo-saxonnes.. je pense avoir la même opinion que Phil là dessus.. (sans compter que c'est pour le coup "hors champ" ).
Et concernant le métier cela change quoi? Si on a la trame, armure, sens de torsion, type de fil, matériau? Je ne suis pas bien là.. une feuille de papier pliée sur 3cm, si on la refait pliée sur 3cm avec le même type de papier, le faire de la main droite ou gauche ne change rien non?

(pour le smiley: j'ai aps retrouvé celui qui se gratte la tête, sorry.. )

[yrwanel]

- Métier à tisser:
Si le textile est réalisé sur un vertical (dit à pesons), le tassement de la trame s'effectue avec une épée (si, si!) de tisserand qu'on passe entre les fils de chaine et on tasse.
Ce tassement n'est pas totalement identique sur le côté que sur le centre => au bout de "quelques" passages de fils de trame, ces fils ne seront pas vraiment très perpendiculaires par rapport au fils de chaine => le tisserand va "compenser" et rattraper en tissant des fils de trame sur une partie de la largeur du tissage.

SI le textile a été réalisé sur un basse-lice, le tassement des fils de trame s'effectue avec un peigne => on a très nettement moins le soucis induit par le tassement à l'épée.
En archéologie textile, c'est ce "genre de détail" qui permet de dire sur quel métier (haute lice ou basse lice) le textile a été réalisé.
Accessoirement (et en très gros...), suivant époque et/ou endroit, si le textile est un tissu domestique (ou pas), importé ou pas.

- Torsions des fils:
Outre les qualités techniques du produit fini, les Z et S, ces détails peuvent également "signer", suivant endroit/époque, si le débris de fouille est susceptible d'avoir été importé ou pas.
L'importation peut être par voie commerciale (ex. : un tissu en provenance du Moyen Orient).
L'importation peut venir avec une invasion: les burgondes ont envahi, avec leurs technologies/ savoir-faire une population ayant ses technologies/ savoir-faire => échange, prédominance ou pas de l'une ou l'autre, un "mix" ou pas. Les savoir-faire concernent aussi le textile, ce que j'ai voulu illustrer en citant les monographies anglo-saxonnes. Ce phénomène a également concerné d'autres "coins de l'Europe": des études et monographies ont été écrites sur le sujet.
Il est très possible que la France et les burgondes auraient échappé au phénomène d’influence et évolution des technologies ou que ces influences visibles sur des objets en métal ou des pots n'aient pas concerné le textile SAUF la "mode".
(possible que l'hexagone ne s'est pas encore penchée sur les subtilités des débris textiles, du moins sous cet angle-là).

Je sais que votre association est "super-pointue" et très exigeante. En matière textile "dans la fibre", j'ignore où vous en êtes et ce que vous cherchez exactement
Il faut rester conscient que même (et presque surtout) en ces époques lointaines, il existait DES qualités de textile!