Juif/Juive au XIIIème siècle

[Malgwen , ménestrelle]

Voilà c'est un projet de reconstitution que je voudrais mener à bien.

Je sais par mes lectures diiverses que
- la communauté juive en france au XIIIème est estimée à moins de 50000 personnes
- Le plus vieux monument juif date du XIIème c'est une stèle à Rouen
- L'expulsion définitive des juifs se fera au XIVème siècle par phillipe le Bel


Je suis à la recherche de signes distinctifs sur les vêtements, les accessoires.

Pour l'instant j'ai trouvé suite à Latran IV l'obligation de la rouelle (La rouelle est une étoffe de couleur jaune ou rouge, imposée aux Juifs comme signe distinctif par les autorités civiles à la suite du concile de Latran en 1215, découpée en disque, symbolisant les 30 deniers de Judas selon l'interprétation traditionnelle.)



j'ai cette enluminure des Cantigas dont on m'a dit qu'il s'y trouve un juif jouant avec un musulman mais je n'ai pas pu le vérifier...



qui aurait des infos sur ces signes, vêtements etc distinctifs des juifs au XIIIème en france ?


- une autre question serait celle de la vie quotidienne aux côtés des chrétiens, tolérance ou violences ?
hop je viens de trouver ça :
Est-il possible d'admettre la pratique d'un culte, la fidélité à une doctrine que la venue du Christ a rendus inutiles et dépourvus de sens ? À cette question, les textes faisant autorité répondent positivement. Aussi l'attitude des chrétiens du Moyen Âge à l'égard des Juifs et du judaïsme est-elle tendue entre deux pôles – attrait, crainte. Attrait qui provoque un dialogue de tous les instants, dans la rue, autour de la Bible, autour de la science ; crainte – de la « séduction judaïque » – qui aboutit à des mesures d'isolement et à une constante polémique, s'exaspérant parfois en crises meurtrières. résumé de :
Les Intellectuels chrétiens et les juifs au Moyen Âge

Par Gilbert Dahan



je viens aussi de tomber sur ceci :


vu les tenues ça m'a tout l'air d'être du XIIIème
et cela représente selon le posteur de cette enluminure, Myriam et les femmes après avoir traversé la mer morte  (donc des juives ??? !!!)
on y voit une joueuse de oud en arrière plan !

merci de vos réponses !

--Message edité par malgwen , ménestrelle le 2010-01-07 18:44:53--

[Marayam]

Ta question m'intéresse car mon perso est aussi juif (mais converti au christianisme et d'origine castillane).
Pour faire bref (j'ai faim!)
Ta dernière enllu (que j'aime beaucoup) provient du Golden Haggadah  (récit de l'exode) et a été produit à Barcelonne début XIV : voici un lien pour son intégralité :
http://www.bl.uk/onlinegallery/ttp/hagadah/accessible/introduction.html
Sinon, dans mes recherche castillanes, il y a plus souvent des hommes juifs (chapeau pointus le plus souvent, cotte longue) que des femmes : je te mettrai des liens dans la soirée ou demain.
J'ai trouvé une image de femme juive enceinte, qui porte vraimment un vêtement "normal". Je crois que chez les Castillans, les Juifs étaient connus comme excellent médecins , savant en général et traducteur. Il y en avait à la cour d'Alphonse X. Ils avaient une place importante dans la société, mais étaient persécutés quand même.
Sur ton Enllu des Cantigas, la personne de droite ressemble plutôt à un noble chrétien, mais bon, si ton info est juste, cela prouverait en effet qu'ils pouvaient s'habiller comme les autres! Je cherche désespérément un ouvrage traitant des livres d'Alfonse X (Cantigas et Libro des Juegos )qui sont des superbes documents , mais je n'ai pas encore trouvé!

[Malgwen , ménestrelle]

merci beaucoup pour tes infos =) et pour celles à venir !!

bon ça me va le début quatorzième tant que c'est dans les premières années !

j'ai vu les chapeaux pointus aussi mais apparement comme tu dis c'est pour les hommes...

[Giovanni del Rossiglione]

C'est un très bon sujet, qui peut effectivement nous réserver des surprises.
La représentation des juifs est simplifiée par l'affublement d'un chapeau de forme pointue tel que ceux-là.



--Message edité par giovanni del rossiglione le 2010-01-07 19:44:44--

[Malgwen , ménestrelle]

tiens je n'avais pas vu ceux là avec la boule^^

je cherche surtout pour un costume féminin.. malheureusement je crois qu'à part la rouelle ya pas grand chose =(

[Marayam]

Alors voilà : images extraites des Cantigas de Santa Maria (fin XIIIième, Castille)

Usurier juif
http://www.oronoz.com/paginas/leefoto.php?referencia=220722&usuario=anonimo
(note le profil du juif...Comme quoi, l'antisémitisme vient de loin...)


Médecin Juif (derrière le comptoir)
http://www.oronoz.com/paginas/leefoto.php?referencia=%20%204794&usuario=anonimo

Femme enceinte Juive
http://www.oronoz.com/paginas/leefoto.php?referencia=204341&usuario=anonimo
Femme juive condamnée (là le vêtement diffère)
http://www.oronoz.com/paginas/leefoto.php?referencia=%20%204799&usuario=anonimo

juifs se moquant de chrétiens (les trois personnages sont juifs je pense)
http://www.oronoz.com/paginas/leefoto.php?referencia=185574&usuario=anonimo


Maure et Chrétien jouant de la musique (il est bien écrit chrétien sur la légende, donc ton info semble fausse
http://www.oronoz.com/paginas/leefoto.php?referencia=%2018947&usuario=anonimo

Et pour le final : des Juifs se faisant zigouiller à Tolèdes (ils auraient injuriés la vierges selon la légende...)

[Marayam]

oups, j'ai oublié le lien avec le massacre :
http://www.oronoz.com/paginas/leefoto.php?referencia=220733&usuario=anonimo

[Malgwen , ménestrelle]

tu as vu ? les deux femmes ont un amigaut très ouvert sur la chainse !

et la condamnée porte un voile jaune.. couleur associée et plus atrd (XVème je crois faut vérifier) imposée aux juifs...


mince pour l'amigaut

j'ai trouvé ça
et là la femme n'a pas d'amigaut ouvert largement

--Message edité par malgwen , ménestrelle le 2010-01-07 21:30:15--

[Marayam]

Pour la femme condamnée, en regardant bien, je me dis que c'est peut-être une chainse (elle est pied nus, peut être donc en chemise).
Pour la femme enceinte, elle porte une cotte et un surcot rouge par dessus.
Pour celle derrière la porte : on ne peut pas trop savoir si c'est une cotte ou un surcot.
Je ne pense pas que l'amigaut prononcé soit un critère (il y en a aussi sur des chrétiennes dans les Cantigas (mais je vais vérifier).
Pour ta dernière source : d'où vient-elle? (c'est une bonne habitude à prendre de le mettre à chaque fois)
Moi, je ne distingue pas trop si il y a une femme sur cette image.(peut-être le troisième personnage en partant de la gauche? )

[Malgwen , ménestrelle]

je mets toujours la provenance de mes sources (formation d'Histoire ^^) =) le problème c'est que souvent les gens postent sur le net des enluminures sans le faie et du coup on se retrouve con quand on ne la retrouve pas avec les réfs... désolée je l'ai cherchée mais pas retrouvée

[bzhastro]

malgwen : peut être pour t'aiguiller dans tes recherches, essayes de trouver des liens par moteur de recherche sur "les juifs a montpellier", notre ville y a été un refuge pour cette communauté pendant plusieurs décennies. ils avaient droit d'y étudier la médecine dans nos célèbre et plus anciennes faculté occidentale...

--Message edité par bzhastro le 2010-01-12 09:02:13--

[Malgwen , ménestrelle]

Merci Brozeur

[Giraud de Gent]

Et tiens nous au courant, car je suis interessé également

[Malgwen , ménestrelle]

j'ai trouvé les rouelles c'est tout.... et des chapeaux spécifiques pour les hommes dont je vais essayer de retrouver des iconos.

[artias]

d'apres ce que j'ai pu lire , ce serait au concile de Latran en 1215 qu'il aurait été ordonné aux évêques de veiller à ce que les juifs et les sarrasins portent sur leurs vêtements une marque qui les différencie des chrétiens. Cherche peut etre de ce coté, sinon la bible d'albe ( plus tardif ) et aussi La Haggada de Pessah http://www.centrefleg.com/agenda-culturel/pop-up-agenda/agenda-mai-09-expo-enluminures.html
Voila c'est tout ce que j'ai sur le sujet , si tu trouves ton bonheur tant mieux