ok ok ok, je suis une nouvelle! avec tout ce que ca implique: rabachage, vous prendre tous pour des incultes, vous insulter sans le vouloir etc...
et effectivement je n'ai pas participé aux dizaines de discussions ayant abouti à des "noms d'oiseaux en tous genre" comme le dit grand inqui... c'est ma première intervention sur le sujet et donc pardonnez moi de vous avoir embêté en exprimant une opinion que trop répandue à ce propos.
je n'imagine absolument pas que je suis la première à dire ca, ni que je vous "instruit' ni que d'autres ne cherchent pas dans les bibliothèques, ni que d'autres historiens travaillant dessus ne sont pas plus avancés etc... mais ce que je vois c'est que ca fait des dizaines de topic dans les forums et que tout le monde continue à se manger le nez sur le sujet...
On a tous le droit d'etre pas d'accord (combats d'historiens, bonjour)! mais bon, même en restant dans l'historicité pure et dure, il y a un moment ou on est obligé de décoller le nez des sources pour la simple et bonne raison qu'il n'y en a pas... d'ou l'archéo expérimentale. (bon ce que je dis n'a rien à voir avec les 4 vents on a pas du tout cette orientation ni le débat sur le sujet, astro aime se batre avec sa femme et puis un point c'est tout ;) )
Mais comme il est aussi faux de dire qu'il n'y a pas de femmes qui combattent que de dire que les femmes combattent régulièrement, que faire?
et puis meme dans le meilleur des cas, allez imaginons, en fouillant dans les archives de Narbonne, tu tombes sur un compte de la garde du chateau de Quillan, mi XIVeme s, et il y a une ou deux femme, il y aura toujours quelqu'un pour dire que c'est une exception et d'autre pour dire que c'était la regle etc...
donc qui sommes nous pour présenter au public une vision "réaliste" du moyen age?
--Message edité par dalailéna le 2008-03-20 19:23:27--
Les Femmes au Moyen âge (particulièrement femmes guerrières)
test
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Deux sujets en un auxquelx eodhel me semble bien repondre:
Le probleme des sources: c'est clair elles manquent. La coherence des propositions en animation: Si on ne pouvait présenté que l'attesté histo,on retourne tous à nos etudes. Le propre de l'animation, c'est de proposer nos interpretations plus ou moins etayées par des connaissances etablies mais egalement fruit de notre envie de se jouer à l'individuel comme au collectif.Les motivations sont nombreuses et la contestation tient de l'evidence. Mais au moins par courtoisie, jouons nos querelles en roles par la qualité et la coherence de nos personnages. Rien de plus jouissif que defendre une proposition bien archaique qui n'est la conception nullarde que du personnage alors qu'on est top politiquement correct in live. Cordialement Ne serai point decence que prenne connaissances qui reforme haut fait d'armes en contines de bonnes femmes Kadig penbraz |
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Les peuples sans Légendes sont destinés à mourir de froid
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oui, tout à fait d'accord, pourquoi s'entêter à chercher de l'histo à tout prix là ou il n'y en a pas (ou plus). En plus on est pas vraiment qualifiés pour, et ceux qui le sont mettent toujours des gros guillemets à leur affirmations... d'où ta phrase très juste, Jean des haies
donc, pourquoi continuer à embêter la pauvre dame bénédicte? (et toutes les autres!!), bande de gros machos pourris ;)  |
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ne t'inquiete pas pour moi , je suis deja partie de ce sujet.
ca faisait longtemps que j'etais pas revenu voir les multiples reponses... ce sujet part un peu en live parfois mais bon certaines de vos reponses sont sympas. et puis tant pis si il n'y a pas de sources , je vais continué a me faire plaisir!!! a bon entendeur salut! dame bénédicte |
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Dame Bénédicte De Tremelin
Gardienne des clefs de la Haute Vallée du Lot Si j'avance, suivez-moi - si je meurs, vengez-moi - si je recule, tuez moi! |
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D’accord cela ne concerne pas le sud et c’est pour le XVeme, mais voici quelques pistes :
 Il semble que l’armée des ducs de Bourgogne ait eu des unitées féminines de combats
Extrait de « la vie quotidienne au XVeme siècle » de G Embleton et J Howe Ed. Heimdal …il subsiste assez de descrïptions similaires pour prouver que la participation des femmes à la défense était plutôt la règle que l'exception. Il est tout aussi évident que de grands nombres de femmes accompagnaient les armées, travaillant parfois en appui direct de l'effort militaire, et combattant parfois à côté des hommes. Quelque 4000 femmes du camp bourguignon furent alors organisées pour une tentative avortée d'attaque en divers endroits du Rhin. Un témoin écrit que « le duc donnait à ces femmes une bannière sur laquelle était peinte une femme » et elles allaient et venaient « avec bannière, trompettes et cornemuses ». Il y a des exemples de femmes de qualité allant à la bataille avec une armure complète. En 1382, une femme fut tuée lors d'une bataille dans les Flandres portant la bannière des Flamands et, en 1396, une femme frissonne « vêtue de bleue comme une folle » tomba percée de flèches lors d'une bataille entre la Frise et le Hainaut. Nous lisons que, lors d'une retraite suivant une défaite de l'armée bourguignonne, « de nombreuses femmes qui étaient vêtues d'armures furent tuées car on ne les reconnut pas comme telles... de nombreuses femmes en armures, pour protéger leurs corps et leurs vies, exposèrent leurs poitrines, prouvant qu'elles n'étaient pas des hommes...» Pour les sources cf. la bibliographie succincte de l’ouvrage, sinon peit être contacter les auteurs via le site de la compagnie st Georges ou le site pro de J Howe pour avoir la/les ref. exacte ou la biblio complète. Malheur aux vaincues !
J’avais lu dans un autre autre ouvrage (je n’ai plus la réf.) que toutes les femmes capturées lors de la bataille de Grand son furent vendue et éparpillées dans divers bordels en Suisse. On peu aussi se référer aux chroniques (pas d'allégorie de symbole etc.. du brut contemporains des auteurs -laics-) de Shilling (le vieux et le jeune).
Des femmes apparaissent parfois sur les champs de batailles, aussi armées d’armes d’hast voire d’arquebuse. Quand à distinguer des femmes en armures, pas facile vu que la mode était aux cheveux longs pour les hommes… Quelques illustrations sont visibles sur wikimedia commons. Sinon les maîtres artilleurs était souvent des civils qui louaient leurs compétences
et matériels, et étaient libre d’embaucher leurs propres personnels. Il y a au moins un exemple (français XVeme) d’un maître ayant embauché sa femme et ses enfants (le livre cité ci-dessus le cite). Rappel d’ un lien sur le site de l’université de Caen (lien qui a déjà été mis en début
de discussion) : Femmes dans la guerre (XIVe-XVe siècles): un rôle caché par les sources? http://www.unicaen.fr/mrsh/crahm/revue/tabularia/print.php?dossier=dossier3&file=03dubois.xml AVIS : Légende médiévale « urbaine » ? Je recherche des sources concernant une « princesse » de Bohème ( ?) (je ne sais plus, Europe centrale sûre) Qui aurait constitué son armée de femmes.
Cela pris de tel proportion que les hommes furent interdit de porter les armes de monter à cheval et furent obligé (pour certains ?) de porter des robes. Une vraie mâcha Je ne désespère pas de remttre la main sur l’article. --Message edité par L arbalestrier le 2008-03-31 13:19:03-- |
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http://www.ostdudauphin.fr/ une lance d'artillerie au XVeme siécle
http://ostdudauphin.forumperso.com/index.htm  |
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Très intéressant l'arbalestrier, merci!
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 -Nova de Valdore- |
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ne serais-tu pas rien qu'un tout petit peu de mauvaise foi la? ;) 
oui merci l'arbalestrier, effectivement meme si c'est 14/15e c'est très bien documenté et ca peut aider à une vision générale du problème. pour ta princesse de Bohème va voir le lien qu'a mis le Kun en page 3 vers un site anglais, je crois que ça y est mentionné. |
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Oui vive les femmes sur les champs de batailles
Juste un truc, la loi dit que la riposte doit être à la hauteur de l'attaque .... Hou la j'ai l'impression de parler " grand Inqui" |
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réponse perso à Eodhel, en MP...
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-Nova de Valdore- |
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merci dadailéna pour la ref. du site (que j'avais déjà visité un peu rapidement) je n'ai malheureusement pas trouvé l'info que je cherchais, par contre j'ai trouvé cela de nouveau sur les guerres de Bourgognes. Des femmes sont listées avec leurs équipements perso.(dont des épées).
The Royal Armouries Yearbook 1997 (ISBN 1366-3925) has an article by Thom Richardson on The Bridport Muster Roll of 1457. These are the names of ordinary people who were called up to the army. 174 names on the list are legible, and 5 of these (2.9%) are women. Alis Hammel has her own jack, sword, buckler, salet, bow and arrows. Alis Gare has a bow and a coat of plates."Condefer Wife" has bow, arrows, sword and buckler. Margaret Athyn and Sally Pens do not have any equipment listed, but overall 39% of the names on the list do not have any equipment listed. C'est fort intéressant, et on peu se demander quel été le statut de ces femmes. Des veuves ayant "héritées" des obligations de leur maris ? En tout cas la démarche existaient d'envoyer des femmes au combats. Était ce choquant pour leurs contemporains ? Idée saugrenue d'un chef militaire où officialisation d'un système qui existait déjà ? Ou tout simplement le hasard qui à voulu que ces documents nous parviennent et ne finissent pas bouffé par les rats, au feu où juste en ... torche cul ! Rappelons que le Moyen-âge est une période qui dure sur mille ans et dont nous savons en fin de compte pas grand choses. Les documents (enluminures, txt..) qui nous sont parvenus représentent sûrement même pas 5% (et encore je suis optimiste) de ce qui devait exister, et avec dedans une forte proportion Xveme. Quid pour les autres époques ? Pas mal de cas isolés touchant surtout la noblesse (c'est eux les commanditaires des chroniqueurs ?)
Il me semble qu'e cela touche beaucoup plus la France du Nord (héritage des influences germaniques et saxonnes ?) où la femme était "un peu plus libre" (j'insiste sur les guillemets), et l'europe du Nord. Il serait intéressant de savoir si il exitait des lois interdisant aux femmes le port d'armes ou de certaines armes comme il existait des loi (toujours tréslocale) sur le port de certains vêtements où autres accessoires. Pour revenir à l'idée de femmes "pratiquant la guerre" (à l'épée ou autres), petit rappel il faut souligner que l'idée d'armée régulière et permanente n'apparaît qu'au XVeme. L'armée médiévale c'est une espèce de conscrïption. Le soldats dans une troupe c'est avant tout un paysan, un artisan, un bourgeois qui n'a pas pu payer quelqu'un d'autre pour le faire à sa place... Concernant les pro. il reste la noblesse, c'est leur affaire et devoir (on a effectivement vu le cas de femmes noble remplaçant leur mari). Et les mercenaires là effectivement on a du mal à imaginer des femmes embrassant cette profession (qui était déjà un pis allez pour les hommes)! Ce qui peux éventuellement mettre tout le monde d'accord c'est l'archéologie et la fouille de charnier. Là aussi cela coince car le seul charnier qui nous soit parvenu (cadavre avec équipements)c'est celui de l'île de gotland ( XIVeme-Scandinavie) sur mille ans c'est peu ! L'archéologie des champs de bataille est une discipline très très nouvelle qui se développe grâce aux Anglais avec l'étude des champs de bataille de la guerre des 2 roses. Et encore faudrait avoir l'idée d'identifier le sexe sur les ossements, puisque l'on part avec l'idée que ce sont forcément t des hommes. Par exemple qui pouvait prétendre il ya quelques dizaines d'années qu' existaient autour de l'an mil une "caste" de chevaliers paysans aux antipodes de la vision féodale classique ? Aucun document ne l'attestait jusquà une découverte du côté de Charavine... Tout cela pour dire que l'être humain et ses sociétés sont plein de ressources et de surprises ! Dans l'art de la guerre je n'en parle même pas, même si à mon avis on est pas prêt de prouver l'emploi massif de femmes comme armes de destructions massive ! Concernant le combat à lépée certes cela ne s'improvise pas tout comme le combat à la lance et autres armes d'hast ! Le combat à l'épée implique souvent une notion de combat individuel tandis que l'utilisation de l'arme d'hast ne trouve sa pleine mesure dans l'utilisation de masse, ce qui implique une cohésion un entraînement de groupe (quand on sait que l'enfer c'est les autres...  ) en plus de la technique (bottes, esquive parade, attaque...comme l'épée) de ces armes qui étaient souvent multi-fonctions (et moins cher qu'une épée, encore une question de pouvoir d'achats ).
Autre chose, concernant l'artillerie (à poudre) cette fois, certe pour bouter le feu il ne faut pas forcément savoir se battre mais cela peut être utile ! A cette époque l'artillerie longue (et moyenne ?  )portée n'existe pas encore,
et elle devient vite une cible de premier choix à réduire au silence focalisant toute l'attention de l'adversaire ! En tout cas c'est un sujet passionnant qui souléve bien d'autres points et interrogations ! |
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http://www.ostdudauphin.fr/ une lance d'artillerie au XVeme siécle
http://ostdudauphin.forumperso.com/index.htm |
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Ps :
"Y a t'il eu des femmes chevaliers au Moyen-Age ? A priori c'est non, mais les recherches peuvent donner des réponses surprenantes..." Cf : http://www.heraldica.org/topics/orders/wom-kn.htm (en Anglais) Alors là je tombe sur le c... euh céans ! je disais dans mon message que l'Histoire pouvait nous réserver des surprises mais de là à ce qui ai existé des ordres de chevalerie avec des femmes et encore plus fort des ordres militaires religieux avec des femmmess (comme les Teutoniques !) ... 
J'aurais été le premier à dire c'est pas Histo ! En plus cela dément ma constatation sur la répartition des cas Nord-Sud ! bon allez j'arrête de creuser ! Sinon je risque de trouver une source qui prouve que Saint Louis était une femme   --Message edité par L arbalestrier le 2008-04-01 12:48:06-- |
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http://www.ostdudauphin.fr/ une lance d'artillerie au XVeme siécle
http://ostdudauphin.forumperso.com/index.htm |
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3% c'est pas 0 !
Sinon je suis d'accord, si Ridley Scott tombe sur ce chiffre et ce topic il va nous sortir Kingdom O Heaven II avec que des femmes sur le champs de bataille !!! 
Blague à part, c'est vrai qu'il y a cette histoire de la Papesse Jeanne. pour moi cela a toujours été du folklore ! Ta as des infos là dessus qui affirme ou infirme cette histoire ? |
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http://www.ostdudauphin.fr/ une lance d'artillerie au XVeme siécle
http://ostdudauphin.forumperso.com/index.htm |
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aaah je savais bien que tout le monde ne lisait pas les liens, d'autant plus que c'est en anglais...
Pour l'histoire des turpitudes des papes etc... (je ne me rappelle plus si le cas de la papesse jeanne y est développé mais c'est quand même surprenant) et la condition des femmes (puisque le sujet est sur "les femmes vau moyen age particulièrement les femmes combattantes" ) et tout autres sujets marrants style l'hygiène etc.. voir Martin Blais, Sacré moyen age, téléchargeable gratuitement sur le net (http://classiques.uqac.ca/contemporains ... re_MA.html )
j'espère que je ne radote pas et que je n'ai pas déja mis la référence quelquepart. si tel était le cas je vous prie de me pardonner mes neurones rendent l'âme. 
Sinon, Kingdom of heaven II avec que des femmes, ça pourrait plaire à certains mais ce ne serait pas vraiment les amateurs de films historiques... (hum hum, je sors) Sinon vous connaissez l'histoire de Catherine ségurane??? C'est à Nice au XVIe siecle, sur les remparts attaqués par les turcs, catherine lavandière jouait si bien du battoir qu'elle réussit à s'emparer d'un étendard pour les narguer elle montra son fessoir à la vue duquel, les turcs épouvantés par sa laideur, prirent la fuite sur l'heure... --Message edité par dalailena le 2008-04-01 16:40:46-- |
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bon, j'ai oublié de préciser mais l'histoire de catherine ségurane c'était pour vous faire rire, en ce jour de premier avril... et ca n'a pas de rapport direct avec notre sujet (tout comme ridley scott ou la papesse jeanne) à part que c'est une femme qui a trouvé une maniere originale de rompre le siège d'une ville.
pas toujours besoin d'une épée quand on a un fondement suffisemment laid... |
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Je vais vous mettre d'accord pour la bonne et simple raison que j'y étais moi, au moyen-âge, et oui.
En ces temps là, les ornithorynques et les hommes vivaient en paix, amour, liberté, herbe à fumer... Mais un beau jour, apparurent les chevaliers, dans leurs belles armures brillantes, qui ne voulaient vivre que de baston, de soule et de génocide d'ornithorynque. Mais la papesse Jeanne, elle même, ne voulait pas vivre dans un monde de violence et de haine : elle prit donc les armes et une belle armure brillante pour latter la gueule des vilains chevaliers Voilà, comme dirait l'autre, CQFD, la preuve aussi vraie que a + b = 2... |
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