[thème]"petits statuts": broderie or not broderie?

test
yrwanel
duc
 
Messages: 3738
Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00

Message24 Fév 2013, 23:12

La question qui agite régulièrement le monde de la reconstitution: est-ce que les "pas nobles" avaient des vêtements décorés"?

Concernant la bourgeoisie, je conseille à tout le monde de faire un tour dans le fil sur les Lois somptuaires...il est interdit (avec des descriptions assez détaillées) des tas de choses en matière de vêtement... or SI on interdit, c'est que cela existe... :D

Reconnaissons que le sujet "décoration" est assez subtil et que, bien entendu, on ne peut largement globaliser ceci d'un geste large sur 1000 ans...ni de la même façon à toute l'Europe.

Représentations, miniatures (je maintiens!) restent des courants artistiques.. qu'il est AUSSI très possible, pour une lecture de l'image, que si les "riches" portent des couleurs qui claquent ( à coup de pigments.. pas de teinture en représentation), peuvent présenter des "décorations", que, a contrario, les "moins fortunés" seront représentés "sans déco".. pour "marquer" visuellement les différences.

Archéologie: nous n'avons pas grand chose en pièces presque intactes pour les lambdas de base.
En inhumation, n'oublions pas que c'est en "simplicité chrétienne" et que les plus beaux vêtements partent en donations, entre autre pour le salut de son âme.

Une piste interpellante pour le IXème siècle:
Rappel: l'Eglise préconise le "repos dominical" ainsi que les jours saints.
Charlemagne et son fils émettent un décret, dont celui de 827.
Voici un extrait:
" De même, qu'il ne soit pas permis aux femmes de faire des travaux textiles, de couper des vêtements, ni de coudre ni de broder, ni de filer la laine, ni de battre le lin, ni de laver les vêtements en public, ni de tondre les moutons, afin que soit observé l'honneur et le repos du jour du Seigneur"

ex: collection des capitulaires d'Anségise, abbé de Fontenelle, composée en 827 durant le règne de Louis le Pieux. Capit.N.S.,1,c,75,p 472.
Référence ex.: gens du Moyen Age: 6 croquis de la vie ordinaire, Eileen Power, éd. de l'Université de Bruxelles

Ce "jour de repos" est préconisé à TOUT LE MONDE, peu importe la classe sociale...l'interdiction de broder vient en 3ème position dans les activités textiles.
Le tissage n'est même pas mentionné, ce qui est surprenant.
Question: si la broderie était une activité semble- t-il assez commune donc plus que probablement pratiquée par LES femmes (peu importe leur condition sociale): QUE BRODAIENT-ELLES?
Et pour qui? Uniquement le seigneur ou pour l'abbaye.. OU/ET aussi pour la famille?

On peut tout à fait admettre que les plus douées fournissent le château ou le monastère, comme tout artisan qualifié de n'importe quel domaine.
On peut aussi admettre que certains travaux de broderie fine prennent "un temps" de réalisation. (exemple: 2cm2 en point fendu et soie: 4h), mais.. tout de même...

Nous sommes ici au temps carolingiens...

Piste à suivre... :wink:

Avatar de l’utilisateur
marco
marquis
 
Messages: 1527
Inscrit le: 05 Août 2011, 08:29
Localisation: Haute Vienne

Message25 Fév 2013, 09:44

yrwanel a écrit:..il est interdit (avec des descriptions assez détaillées) des tas de choses en matière de vêtement... or SI on interdit, c'est que cela existe... :D

Je vais délibérément m'amuser à jouer l'avocat du Diable car ce genre de remarque est toujours la porte ouverte à plein de dérives :
de nos jours, il est interdit de voler, tuer, racketer, etc... Tout le monde est d'accord pour reconnaitre cet état de fait. C'est clairement écrit dans les textes de lois. Or, si on suit ton raisonnement, vu qu'on a fait des lois pour interdire ces pratiques, c'est parce que la majorité de gens le fait.
Prenons maintenant l'exemple du code de la route : sur les routes "classiques", la vitesse est limité à 90 km/h. C'est écrit dans le code de la route. Est-ce que nous devons concidérer cela comme une autorisation à rouler plus vite? Libre à chacun de le faire ou de ne pas le faire. Mais de nos jours, si on enfreind ce règlement, on risque est amende, voir de la prison. Donc oui on peut le faire mais non, tout le monde ne le fait pas.
:fumeur:

Je le rappelle : attention aux risques de dérives.

Avatar de l’utilisateur
Grand Inqui
Administrateur
 
Messages: 11157
Inscrit le: 11 Fév 2008, 01:00

Message25 Fév 2013, 10:37

A contrario, Malko, on n'a pas besoin d'interdire quelque-chose qui n'existe pas; quand on pond un interdit, c'est toujours pour répondre à un état de fait. :wink:
la Rose d'Or, Montjoie! Saint Denis! Locus Indictus, le Prince d'Orange
Tu auras contre toi ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout ceux qui ne font rien du tout."..

yrwanel
duc
 
Messages: 3738
Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00

Message25 Fév 2013, 11:17

Pour information, ce fameux "repos dominical" et ce cartulaire énumère AUSSI un ensemble d'activités masculines, pas franchement "textile" ni "décoratives" que je n'ai pas repris puisque, ici, on parle "textile", mais les voici:

" que les homme ne pratiquent pas les activités campagnardes ni en prenant soin des vignes, ni en labourant des champs, ni en moissonnant ni en faisant les foins,; qu'ils ne coupent pas les arbres, qu'ils ne travaillent pas dans les carrières, qu'ils ne construisent pas de maisons; qu'ils ne travaillent pas dans le jardin ( NB: jardin = potager), qu'ils ne se rendent pas aux tribunaux ni aillent à la chasse. Trois types de charroi sont permis le dimanche: les chariots militaires ou de victuailles et, en cas de nécessité, le corps de quelqu'un à la tombe"

Quelles peuvent être les "dérives" dans les activités plus masculines?
Quelles peuvent être les "activités" citées qu'un homme, à 99% campagnard au IXème, pouvaient ne pas pratiquer ou de façon exceptionnelle (à part devoir enterrer quelqu'un, à la rigueur aller en justice)?

L'auteur souligne aussi que ces jours de repos obligatoire sont vite devenu, effectivement, des jours où les gens se livraient à d'autres activités, après la messe, soit... aller faire la fête, danser (+ musique) et... dans les cimetières. Les curés ne semblaient pas absent de ce genre de détente! :mrgreen:

Il est tout de même curieux que les autres activités féminines (filage, couture, lavandière, etc.) ne soulèvent aucune remarque..
Autre surprise: il semble que la tonte des moutons soit activité féminine!

Avatar de l’utilisateur
marco
marquis
 
Messages: 1527
Inscrit le: 05 Août 2011, 08:29
Localisation: Haute Vienne

Message25 Fév 2013, 16:49

Grand Inqui a écrit:A contrario, Malko, on n'a pas besoin d'interdire quelque-chose qui n'existe pas; quand on pond un interdit, c'est toujours pour répondre à un état de fait. :wink:

Tout à fait d'accord. Mais d'un autre côté, qu'est ce qui prouve que quelque chose d'interdit est obligatoirement fait par les gens? Voir mes exemples sur les meutres ou les excès de vitesse. :wink:

Je le répète, je ne fais que jouer l'avocat du diable sur la phrase que j'ai cité plus haut, pas sur le fond du sujet sur lequel je suis d'accord. :)

yrwanel
duc
 
Messages: 3738
Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00

Message25 Fév 2013, 21:15

Vu l'énumération des activités interdites les jours fériés, que les gens ne pratiqueraient de toute façon pas suivant ton raisonnement, Malko, dans tous les cas, les autres jours, faut-il supposer que on enterrait personne, qu'on ne construisait pas de baraque (donc on ne coupait pas de bois et on ne travaillait pas en carrière), on ne moissonnait pas, aucun labour, on ne filait pas, donc pas la peine de préciser de couper et coudre une chose qu'on ne fabriquait pas... (encore moins les laver!) :mrgreen:

(si on commence dans l'absurde.....) :034:

Avatar de l’utilisateur
marco
marquis
 
Messages: 1527
Inscrit le: 05 Août 2011, 08:29
Localisation: Haute Vienne

Message26 Fév 2013, 08:49

Mais bien entendu, on sait très bien qu'au Moyen Age, les gens mourraient de faim. Ils n'avaient pas le temps de faire autre chose. :1124930010:

philippe-r
bourgeois/chevalier
 
Messages: 175
Inscrit le: 23 Nov 2012, 16:44
Localisation: Zone Oïl

Message26 Fév 2013, 18:16

Je vais répondre sur ma période puisque les textes cités en font partie.
Oui à l'époque de Charlemagne plein de textes sur les interdit ont vu le jour pour régir et faire plaisir à l'église. N'en déplaise à certains, ces textes existent justement par ce que le besoin s'en faisait sentir. Je confirme quand yrwanel écrit "si on interdit c'est que cela se faisait", c'est la base même du "capitularia regum francorum", Il y a une multitude d'interdits et d'obligations. Je regrette que certains fassent des affirmations sur des sujets qu'il ne maitrisent pas.
Francorum 440-580 base de données http://241-752.forumgratuit.fr/
Francorum 440-580 Page fb https://www.facebook.com/pages/Francoru ... 3277476941

yrwanel
duc
 
Messages: 3738
Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00

Message26 Fév 2013, 20:30

Merci Philippe! :wink:

Plus tardif: voir le fil sur les "lois somptuaires" et lire les textes mis en lien.
Quand on LIT la foultitude des interdits, dont vestimentaires, et CE QUI EST "interdit", cela laisse perplexe quant à un Moyen Age "costume Mao". :wink:
Le "bling bling" existait bel et bien, pour la "bourgeoisie" grande et petite... :mrgreen:

Il y a des textes vénitiens qui décrivent certaines cérémonies ou la ville se met sur son "31".. au secours, les copains! (plein XIIIème)
(quand j'ai 5 minutes...)

philippe-r
bourgeois/chevalier
 
Messages: 175
Inscrit le: 23 Nov 2012, 16:44
Localisation: Zone Oïl

Message26 Fév 2013, 23:38

c'est pareil, si Grégoire III, vers 731, est le premier pape à jetter l'anathème sur l'hippophagie comme « pratique abominable », c'est qu'il y a une raison. Il semble que la consommation de viande de cheval, étrangère à la tradition romaine, était liée en Europe du nord à des rituels païens. Cette interdiction est renouvelée par son successeur Zacharie et Charlemagne conforte cette interdiction. Ce qui prouve bien que la consommation a continué.
Francorum 440-580 base de données http://241-752.forumgratuit.fr/
Francorum 440-580 Page fb https://www.facebook.com/pages/Francoru ... 3277476941

yrwanel
duc
 
Messages: 3738
Inscrit le: 25 Nov 2010, 01:00

Message26 Fév 2013, 23:58

Beeen.... on en a la preuve encore maintenant! :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
Simon de Montfort
comte
 
Messages: 694
Inscrit le: 09 Sep 2009, 01:00
Localisation: Montpellier

Message27 Fév 2013, 10:26

yrwanel a écrit:Beeen.... on en a la preuve encore maintenant! :mrgreen:

C'est parceque le cheval c'est bon !!! :1124930010: :1124930010: :1124930010: :1124930010: :1124930010:

philippe-r
bourgeois/chevalier
 
Messages: 175
Inscrit le: 23 Nov 2012, 16:44
Localisation: Zone Oïl

Message27 Fév 2013, 16:38

c'est comme pour l'interdiction d'exportation de la broigne et de la spatha. Si il y a interdiction d'exportation c'est que certains le faisaient.
On le répètera jamais assez, mais les textes ont plus de valeur que les enluminures ou autres vérités qui circulent sur tel ou tel sujet. Et c'est valable aussi pour le textile. Personnellement je n'utilise que les textes et les pièces archéologiques.
si certains veulent aller plus loin, le premier tome.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k952388
Francorum 440-580 base de données http://241-752.forumgratuit.fr/
Francorum 440-580 Page fb https://www.facebook.com/pages/Francoru ... 3277476941

Avatar de l’utilisateur
marco
marquis
 
Messages: 1527
Inscrit le: 05 Août 2011, 08:29
Localisation: Haute Vienne

Message27 Fév 2013, 17:12

philippe-r a écrit:Je vais répondre sur ma période puisque les textes cités en font partie.
Oui à l'époque de Charlemagne plein de textes sur les interdit ont vu le jour pour régir et faire plaisir à l'église. N'en déplaise à certains, ces textes existent justement par ce que le besoin s'en faisait sentir. Je confirme quand yrwanel écrit "si on interdit c'est que cela se faisait", c'est la base même du "capitularia regum francorum", Il y a une multitude d'interdits et d'obligations. Je regrette que certains fassent des affirmations sur des sujets qu'il ne maitrisent pas.


On se calme, merci. :evil:
Je te rappelle ce que j'ai écrit plus haut :
marco a écrit:Je le répète, je ne fais que jouer l'avocat du diable sur la phrase que j'ai cité plus haut, pas sur le fond du sujet sur lequel je suis d'accord. :)


Une petite question en passant (je ne suis pas un spécialiste de la période de Charlemagne, loin de là, même) : Ne serait il pas possible que ces textes - entre autre le "capitularia regum francorum" - ne soient que la mise par écrit de coutumes plus anciennes?


Et pour continuer à jouer l'avocat du diable (je le répette : jouer), que quelque chose soit interdit à une date donnée prouve que cela devait être pratiqué auparavant. Mais qu'est ce qui prouve que la pratique ait perduré après cet interdit? 8)
Donc, pour en revenir à la phrase d'Yrwanel, je la formulerai plutôt "si on interdit c'est que cela se faisait avant".

philippe-r
bourgeois/chevalier
 
Messages: 175
Inscrit le: 23 Nov 2012, 16:44
Localisation: Zone Oïl

Message27 Fév 2013, 17:31

On se calme, merci. :evil:

je suis calme, maintenant si tu as pris cette remarque pour toi, c'est qu'il y a un fond de vrai. :wink:

Une petite question en passant (je ne suis pas un spécialiste de la période de Charlemagne, loin de là, même) : Ne serait il pas possible que ces textes - entre autre le "capitularia regum francorum" - ne soient que la mise par écrit de coutumes plus anciennes?

Si il y a texte sur l'interdit, c'est que cet état de fait existait avant et qu'il n'est plus acceptable. Le regum francorum commence avec Clovis et va jusqu'à l'an mille sur 2 volumes. Pour d'autres lois plus anciennes, tu as la loi des wisigoth, celle des burgondes et bien sur la loi romaine. pour après pas ma période. Je validais pour ma période comme je l'ai spécifié.
Mais qu'est ce qui prouve que la pratique ait perduré après cet interdit?

Je vais prendre l'exemple de l'anathème sur la viande de cheval. Elle est encore en activité, Elle n'a été levé qu'une fois lors de la retraite de Russie des armées napoléoniennes, et violé en grande quantité (avec l'accord tacite de l'église) lors du siège de paris en 1870/1871.
Francorum 440-580 base de données http://241-752.forumgratuit.fr/
Francorum 440-580 Page fb https://www.facebook.com/pages/Francoru ... 3277476941

Suivant

Retour vers LE COSTUME A TRAVERS LE MOYEN AGE

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité

cron