restitution d'objets burgondie, démarche et réalisation.

[Theophile]

C'est juste que je rassemble toutes les sources que j'ai et,
le temps de faire le tri, oui, ça prend un moment...
Mais vu votre impatience Monsieur, chercher du côté des fouilles du château de Boves
dans la Somme (80) et du côté des fabriques de peigne du XIXe où la manière de faire s'est
juste mécanisée.
Un autre facteur à prendre en compte (et ce pourquoi je n'ai encore répondu),
est que je viens de faire une découverte sur la matière composant ces scies servant à faire
les peignes ; le temps pour moi de faire des recoupements/parallèles pour étayer mes hypothèses
et je vous livre tout ça.
"Laisser le temps au temps", mais je sais bien qu'à l'heure de l'Internet, cela n'est point évident.

[philippe-r]

je pensais plus au débat sur les techniques de décoration des plaques boucles. Savoir si elle colle avec une théorie lié aux fouilles de st Denis ou pas.

j'ai oublié de répondre pour le peigne. J'ai un texte du 13e siècle qui donne quelques pistes, surtout sur la matière des lames utilisées.

[Theophile]

Pour les plaques boucles, il n'y a qu'à regarder les moules retrouvés
et l'on voit bien qu'aucune décoration de surface n'apparaît ;
c'est donc que celles ci étaient décorées après fonte ;
et pas à la Dremel, hein

[philippe-r]

Oui et ces moules correspondent à la période ou les plaques boucles avaient un décor ou à celle où il n'y en a plus?
Avons nous déjà retrouvé des moules creusés pour les plaques boucles à motifs chrétien comme la mienne ou creusait on le motif après moulage?
Bref je ne suis pas convaincu par cette histoire de moules. Pour info la période des plaques sans décor en bonze MR1-MR3 soit de 600 à 720. Même période que pour la majorité des fouille de St Denis où se trouve les moules.

[Theophile]

Fin 6e - début 7e pour l'atelier de Saint Denis ;
avec les techniques de fonte à cire perdue de l'époque,
les motifs réalisés dans la cire ne seraient pas bien sortis,
on réalise donc les gravures après fonte.
Avec les centrifugeuses d'aujourd'hui, on peut obtenir
les décorations directement en fonte, ce qui n'était pas à l'époque, donc.

[philippe-r]

Mais l'empreinte du décors est faite durant la fonte. Même si il est ciselé après pour le creuser. Mais cela ne répond pas au problème du motif principal de ma boucle. Est il moulé tel quel ou creusé après fonte?

[Theophile]

Pas ciselé, gravé :
-ciselure : déformation de la matière (enfoncement)
-gravure : enlèvement de la matière (creusement)
Et pour votre plaque-boucle, il y a forcément une reprise de gravure (ou gravure complète)
après fonte ; comme je le disais, la technique de l'époque ne permet pas
d'avoir des détails aussi précis.

[philippe-r]

J’emploierai donc le mot graver pour ne pas perdre de temps dans des futilités de langage. Le motif principal est l'hippogriffe, pas les ocelles ni les petites gravures que l'on voient toute autours. je doute que l'hippogriffe soit gravé dans la masse.

[Theophile]

J’emploierai donc le mot graver pour ne pas perdre de temps dans des futilités de langage.

Le vocabulaire technique serait pour vous futile ? Ceci est dommage venant d'une personne parlant d'archéologie expérimentale dans sa signature.
Appelons un chat, un chat ; au moins, nous saurons de quoi l'on cause.

Le motif principal est l'hippogriffe, pas les ocelles ni les petites gravures que l'on voient toute autours. je doute que l'hippogriffe soit gravé dans la masse.

As-t'on retrouvé des moules archéos de plaque-boucle avec des motifs encore présents ?
Ceci pourrait être une première piste pour savoir la gravure était "pré-formée" ou non ; mais j'en doute.

[philippe-r]

Le vocabulaire technique serait pour vous futile ? Ceci est dommage venant d'une personne parlant d'archéologie expérimentale dans sa signature.
Appelons un chat, un chat ; au moins, nous saurons de quoi l'on cause.

Non, le vocabulaire technique ne me dérange pas, mais je préfère que la discussion reste axé sur le sujet des plaques boucles de type « D » dites à motif chrétien et qu’il ne parte pas dans tous les sens. Après si vous souhaitez discuter technique d’orfèvrerie, je vous propose d’ouvrir un autre post sur ce sujet.

As-t'on retrouvé des moules archéos de plaque-boucle avec des motifs encore présents ?
Ceci pourrait être une première piste pour savoir la gravure était "pré-formée" ou non ; mais j'en doute.

Les moules, qui sont proposés, ne correspondent ni au lieu géographique de fabrication de ce type de plaque, ni à la période. Ce n’est pas grave, je vais continuer tranquillement mes investigations et ne pas vous déranger plus longtemps.

[Theophile]

Non, le vocabulaire technique ne me dérange pas, mais je préfère que la discussion reste axé sur le sujet des plaques boucles de type « D » dites à motif chrétien et qu’il ne parte pas dans tous les sens. Après si vous souhaitez discuter technique d’orfèvrerie, je vous propose d’ouvrir un autre post sur ce sujet.

La discussion ne part pas dans tout les sens, puisque le vocabulaire fait entièrement partie de l'étude de pièces archéologiques, et donc, je ne vois pas l’intérêt d'un autre post sur le sujet.

Les moules, qui sont proposés, ne correspondent ni au lieu géographique de fabrication de ce type de plaque, ni à la période. Ce n’est pas grave, je vais continuer tranquillement mes investigations et ne pas vous déranger plus longtemps.

J'ai pris la liberté de répondre, de fait, vous ne m'avez pas dérangé.
Il est vrai que de remettre en question des vérités acquises, n'est pas des plus agréable pour celui qui les a assimilés ;
mais c'est aussi cela l'archéologie expérimentale : rien n'est acquis et toujours tout remettre en question (tout comme la reconstitution).

[yrwanel]

Question idiote de néophyte, concernant les moules: est-ce que le moule en sable existait déjà (ou a t-on des traces écrits ou autres qui puissent éventuellement attester?).
parce que si ils utlisaient le moulage au sable, niveau trace archéologique...

[Theophile]

Très bonne question : le moulage au sable gras est attesté à partir du 14e
à Paris (atelier de bronzier) avec restes archéologiques (comme quoi ), pas de sources antérieure à ma connaissance.
Effectivement, le moulage au sable permet d'obtenir des détails impossible à
avoir avec une fonte à cire perdue.

[philippe-r]

Attesté lors la période hellinique en égypte, et une potentielle utilisation à "l'Atelier de bronzier de Bibracte" -25 avant JC à +10 après JC. le problème est qu'il ne reste pas de trace de ces moules.

[philippe-r]

Il est vrai que de remettre en question des vérités acquises, n'est pas des plus agréable pour celui qui les a assimilés

Je n’ai rien assimilé sur ce sujet, autre que des sources archéologiques et des travaux de laboratoire pour ma culture personnelle. Je ne suis pas artisan, je suis un consommateur. Il ne faut pas inverser les rôles. Ce n’est pas moi qui ai critiqué, avec un certain aplomb, les artisans ayant réalisé ces 2 pièces. Je m’attendais donc à avoir en face de moi quelqu’un de calé et sérieux disposant de source que je ne connais pas. A l’inverse, vous relevez des petites choses qui je le répète ne répondent pas aux questions que je pose, sur la réalité du comment était fabriqué ce type de pièce. Certes, Je parle plus de classification ou d’archéologie, que de savoir faire, mais comme je vous l’ai écrit plus haut ce n’est pas mon domaine. Par contre, vous dire que la référence de Saint Denis est hors contexte géographique et hors période pour la plaque en question, là je peux. Je vous rappelle que c’est vous qui avez soulevé le fait que le travail des artisans n’était pas bon. C’est donc à vous d’apporter la preuve des erreurs qu’ils ont ou pu faire, et pas à moi de prouver le contraire.

mais c'est aussi cela l'archéologie expérimentale : rien n'est acquis et toujours tout remettre en question (tout comme la reconstitution)

Encore hors sujet pour moi, je ne fais pas de reconstitution.
Je fais fabriquer ces pièces pour que les personnes qui ne peuvent pas se déplacer dans les musées puissent les voir et même les toucher, comme les hôpitaux, les maisons de retraite. Mais il y a toujours une cohérence dans les objets commandés. Lorsque cela est possible, je travaille prioritairement par nécropole et sépulture. Je ne mélange jamais 2 sépultures.
J’ai proposé sur le forum une boucle que je souhaite faire refaire. Vous n’avez pas jugé bon de répondre. Vous auriez pourtant eu là, toute latitude pour exprimer votre savoir faire et pour nous montrer vos talents.