Serrures vikings

04 Avr 2012, 15:49

Bonjour
Deux serrures et un cadenas viking ci-dessous

"Le mécanisme à ressort d'un cadenas viking(haut) paraît simple, mais il était propre à décourager quiconque n'avait pas la bonne clé.Le trou percé à l'extrémité de la clef en forme de pelle comprime le double ressort qui se trouve à l'extrêmité de l'anse et celle-ci peut alors être retirée de sa gâche.
La serrure de coffre(dessins du bas ) est d'un autre type.La clef est faite pour tourner dans la serrure, de sorte que ses dents glissent dans les trous de la barre de fermeture et soulèvent le ressort; un mouvement latéral de la clef dans son logement, et le coffre est ouvert"

12 Août 2012, 08:00

Je me permets de rectifier quelques petite choses

montjoie a écrit:Bonjour
"Le mécanisme à ressort d'un cadenas viking(haut) paraît simple, mais il était propre à décourager quiconque n'avait pas la bonne clé.Le trou percé à l'extrémité de la clef en forme de pelle comprime le double ressort qui se trouve à l'extrêmité de l'anse et celle-ci peut alors être retirée de sa gâche.
La serrure de coffre(dessins du bas ) est d'un autre type.La clef est faite pour tourner dans la serrure, de sorte que ses dents glissent dans les trous de la barre de fermeture et soulèvent le ressort; un mouvement latéral de la clef dans son logement, et le coffre est ouvert"

1) ce n'est pas des cadenas vikings mais des cadenas du nord européen.
2) la partie courbée n'est pas une "anse" mais un pontet, car une anse est la partie courbée pour porter un objet (panier, arrosoir).
3) une clef n'a pas de dent, mais une denture et la partie dentée se nomme le museau, l'ensemble de la denture se nomme le pertuis ou à la rigueur le rateau.
4) pour finir il y a deux sortes de système de foctionnement d'ouverture, une en poussoir (tel que le cadenas) et une en rotation (comme la serrure), on nomme actuellement le système à poussoir "clef à pompe" et l'autre à chiffre ou à pompe, celle à chiffre pour les non-initiés sont les clefs à panneton ou bénarde (grosse clef de portail) et le celle à pompe sont les clefs plates (clef de cadenas ou de canon européen) ou système Yale.

Bon, il est vrai que je simplifie un maximum, mais c'est seulement pour éclairsir le sujet, car si je devais préciser toutes les formes de serrure et de clef, on est pas couché !

12 Août 2012, 08:46

Voilà un sujet pour le moins intéressant, je te rejoins Giovanni, j'ai fait des recherches il y a maintenant quelques années, car je souhaitais fermer les coffres du camp de la manière adéquat, donc fabriquer les fameux cadenas. Effectivement, j'ai trouvé une source en Norvège, mais pas de datation ni de provenance exacte, ce qui donc n'a pas pu m'aider pour m'assurer que cela correspondait bien à une période avoisinant les 800, et véritablement d’origine scandinave ou viking.
D'autre part, le bois qui devait être utilisé.... difficile à dire, probablement le pin du nord, ou le frêne, mais rien de certain...

cadenas5.jpg

Si tu as des sources de cadenas viking ou scandinaves, et les modes opératoires de constructions, cela m'intéresse grandement.

12 Août 2012, 10:22

ce n'est pas des cadenas vikings mais des cadenas du nord européen.

Merci Giovani pour toutes ces précisions détaillées que je vais m'empresser de coller à la page où j'ai trouvé ce texte et croquis du livre ci-dessous.
Imprimé en 1976 , traduction revue et adaptée par :
Bertil Almgren,professeur à l'université d'Upposala, Suéde et archéologue
Charlotte Blindheim-Norvége.Conservateur du musée des antiquités, Université D'Oslo etc etc etc, comme quoi les "spécialistes éminents peuvent faire des "boulettes"
Personnellement à par les serrures "denis"je ne suis pas qualifié :

12 Août 2012, 11:07

Bon, je vais essayer de te répondre.

On peut considérer que les cadenas avec pontet sont des déclinaisons des cadenas romains. Les romains sont de forme ronde et en bronze, viennent ensuite les formes cubiques, toujours avec pontet que l'on trouve surtout dans le nord de l'Europe, mais plus nous nous rapprochons des années 800, plus la forme sera tubulaire sans pontet mais avec coulisseau.
Quand à la matière; si les romains étaient en bronze, ils ont vite étés remplacer par le fer puis l'acier à très faible teneur de carbone, si bien que vers le début du VIe siècle on ne trouve plus que de l'acier ou rarement et pour des pièces décoratives du bronze puis plus tard du laiton.
Le bois n'est jamais utilisé, sauf bien sûr pour les serrures. Et encore, c'est le mécanisme de la serrure que l'on mettait dans un logement creusé dans la porte, puis le tout était recouvert par une plaque de métal que l'on appelle palastre (du latin: pelle). Quant on à fait les serrure dans des boites que l'on fixait sur la porte, on a appelé ces serrures : serrure à bosse.

J'en ai réalisé quelques uns du Xe, dont un du XIIIe présenté ici.
viewtopic.php?f=31&t=4175&hilit=cadenas

Si tu veux plus de renseignement, demande.

12 Août 2012, 12:27

montjoie a écrit:Merci Giovani pour toutes ces précisions détaillées que je vais m'empresser de coller à la page où j'ai trouvé ce texte et croquis du livre ci-dessous.
Imprimé en 1976 , traduction revue et adaptée par :
Bertil Almgren,professeur à l'université d'Upposala, Suéde et archéologue
Charlotte Blindheim-Norvége.Conservateur du musée des antiquités, Université D'Oslo etc etc etc, comme quoi les "spécialistes éminents peuvent faire des "boulettes"
Personnellement à par les serrures "denis"je ne suis pas qualifié :

La Denis est un système Yale si mes souvenirs sont bons.
Quant au savoir universitaire, j'en suis revenu, rien d'étonnant ! j'ai apris dernièrement qu'un universitaire avait présenté sa thèse de doctorat sur les serrures du moyen âge, mais ce qu'il présentait est ce que nous apprenont en première année de serrurerie.
A voir.
viewtopic.php?f=27&t=6019

12 Août 2012, 12:29

J'en ai réalisé quelques uns du Xe, dont un du XIIIe présenté ici.

Bravo, du travail d'artiste!.... et de l'expérience

Si tu as des sources de cadenas viking ou scandinaves, et les modes opératoires de constructions, cela m'intéresse grandement.

Voilà des pièces de fouilles-clefs- clef en bronze - serrure d'écrin.(l'entrée de la serrure est rectangulaire, le moraillon incurvé, la clef est fragmentée, (pas reproduite ici )

3 clefs trouvées dans une tombe d'une femme gotlandaise

432-

clef à poussoir.La tige renflée est damasquinée d'une spirale de laiton.Le haut est surmonté d'une partie plate, perforée d'un trou pour l'anneau de suspension.Le panneau circulaire, avec une partie cassée, est ajouré d'un rectangle et de chaque coté de deux cercles.Ce type de clefs était utilisé pour les cadenas de forme trapézoîdale, ayant une ouverture en forme deT....on les trouve surtout dans les couches XI et XII siécles

433cette clef est une trouvaille isolée ,elle a une tige renflée, avec une damasquinure en forme de spirale en alliage cuivreux.Le panneau de la clef est circulaire avec des ouvertures pour les ressorts d'un cadenas de forme trapézoîdale.Ces cadenas étaient relativement courants en Angleterre et en Scandinavie depuis la fin de l'époque viking et le début du Moyen-âge

434Clef pourvue d'un anneau de suspension mobile, la tige renflée de section circulaire, est ornée d'un motif hélicoïdal en bronze, damasquiné.Le panneau a deux ajours.On a trouvé d'autres clefs semblables en Islande, à York et dans plusieurs sites scandinaves.Celle ci est une clef à cadenas, témoignant des contacts que les colons norrois du Groenland entretenaient avec le monde extérieur

435 Clef de cadenas cylindrique à poussoir.Ce type de serrure est courant durant les XIe et XIIe siècles; généralement de dimensions modestes, elles étaient utilisées pour les coffres et les coffrets(cidessous )

Clef en bois;hêtre-17,5 cm- suéde 1000-1050
Clef de porte pour une serrure à "pêne tombant".Ce sytème de fermeture est trés ancien et est toujours utilisés pour les bâtiments annexes.La serrure se trouve toujours à l'extérieur du vantail.Ce système tire ses origines des civilisations antiques de la méditérranée

Coffre trouvé dans la chambre funéraire d'Oseberg......le couvercle est fixé à l'arrière par deux charnières en fer.Sur l'avant, une applique de serrure allongée.Le crampon en fer du couvercle s'introduisait à l'intérieur de la serrure...

12 Août 2012, 12:33

Quant au savoir universitaire, j'en suis revenu,

Ah Ah je suis bien de ton avis, j'en fais l'expérience tous les jours sur un autre forum d'histoire (autre que le MA)

Quand on est "universitaire" on croit détenir la vérité historique,malheureusement la réalité est tout autre :mrgreen:

12 Août 2012, 12:42

Très jolies ces présentations, là, on part sur de meilleures bases.

12 Nov 2013, 00:56

pour ceux qui en ont l'occasion A VOIR ABSOLUMENT

Musée Le Secq des Tournelles, Rouen, Seine Maritime

Cette institution très originale occupe une ancienne église gothique et abrite la plus grande collection de ferronnerie ancienne au monde. 8000 pièces, de l’époque gallo-romaine au XIXe siècle, sont présentées, touchant à tous les registres, des applications monumentales (grilles, rampes d’escalier, serrures, enseignes) au mobilier en passant par les instruments scientifiques et les bijoux. La présentation dans l’église, imaginée par le donateur, Henri Le Secq des Tournelles, est particulièrement spectaculaire.

un avant gout des collections
http://www.stephane-lhote.com/phototheq ... index.html

12 Nov 2013, 01:44

j'ai retrouvé un pdf du musée du Secq des Tournelles dans une de mes cléf usb

http://frenchkey.fr/livres/Musee%20Le%2 ... 201928.pdf

voici un avant gout de ses magnifiques collections

que du bonheur :content-29:

12 Nov 2013, 01:55

le secq des tournelles en images
https://www.google.fr/search?q=le+secq+ ... 97&bih=511
:content-29:

24 Juil 2014, 22:03

Bonjour. En voyant les illustrations, j'ai l'impression que le cadenas que je possède est de ce style. Pouvez vous me le confirmer ?

et

25 Juil 2014, 18:45

Il faut que j'aille voir ce musée de plus prêt, je crois que je vais prendre un pied pas possible.
Je vous dirais ce qu'il en est.

Edouard52: il semblerait que ce soit un cadenas de Kabylie (19ème siècle), je dis bien il semblerait car je n'en suis pas sûr. Je vais faire quelques recherches.

25 Juil 2014, 22:13

Merci de ta réponse cela semble plus logique.


montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	04 Avr 2012, 15:49 Bonjour Deux serrures et un cadenas viking ci-dessous "Le mécanisme à ressort d'un cadenas viking(haut) paraît simple, mais il était propre à décourager quiconque n'avait pas la bonne clé.Le trou percé à l'extrémité de la clef en forme de pelle comprime le double ressort qui se trouve à l'extrêmité de l'anse et celle-ci peut alors être retirée de sa gâche. La serrure de coffre(dessins du bas ) est d'un autre type.La clef est faite pour tourner dans la serrure, de sorte que ses dents glissent dans les trous de la barre de fermeture et soulèvent le ressort; un mouvement latéral de la clef dans son logement, et le coffre est ouvert"
	MON DIEU PROTEGEZ MOI DE MES AMIS, JE ME CHARGE DE MES ENNEMIS 14 Juillet 1790 FETE de la FEDERATION Haut


Giovanni del Rossiglione Modérateur Messages: 3052 Inscrit le: 11 Mars 2008, 01:00 Localisation: Méru	12 Août 2012, 08:00 Je me permets de rectifier quelques petite choses montjoie a écrit:Bonjour "Le mécanisme à ressort d'un cadenas viking(haut) paraît simple, mais il était propre à décourager quiconque n'avait pas la bonne clé.Le trou percé à l'extrémité de la clef en forme de pelle comprime le double ressort qui se trouve à l'extrêmité de l'anse et celle-ci peut alors être retirée de sa gâche. La serrure de coffre(dessins du bas ) est d'un autre type.La clef est faite pour tourner dans la serrure, de sorte que ses dents glissent dans les trous de la barre de fermeture et soulèvent le ressort; un mouvement latéral de la clef dans son logement, et le coffre est ouvert" 1) ce n'est pas des cadenas vikings mais des cadenas du nord européen. 2) la partie courbée n'est pas une "anse" mais un pontet, car une anse est la partie courbée pour porter un objet (panier, arrosoir). 3) une clef n'a pas de dent, mais une denture et la partie dentée se nomme le museau, l'ensemble de la denture se nomme le pertuis ou à la rigueur le rateau. 4) pour finir il y a deux sortes de système de foctionnement d'ouverture, une en poussoir (tel que le cadenas) et une en rotation (comme la serrure), on nomme actuellement le système à poussoir "clef à pompe" et l'autre à chiffre ou à pompe, celle à chiffre pour les non-initiés sont les clefs à panneton ou bénarde (grosse clef de portail) et le celle à pompe sont les clefs plates (clef de cadenas ou de canon européen) ou système Yale. Bon, il est vrai que je simplifie un maximum, mais c'est seulement pour éclairsir le sujet, car si je devais préciser toutes les formes de serrure et de clef, on est pas couché !
	Par Pari Refertur. Mourir est vraiment un manque de savoir vivre. Haut


Brùnehilde Barndötir baron Messages: 235 Inscrit le: 10 Août 2011, 20:29 Site Internet	12 Août 2012, 08:46 Voilà un sujet pour le moins intéressant, je te rejoins Giovanni, j'ai fait des recherches il y a maintenant quelques années, car je souhaitais fermer les coffres du camp de la manière adéquat, donc fabriquer les fameux cadenas. Effectivement, j'ai trouvé une source en Norvège, mais pas de datation ni de provenance exacte, ce qui donc n'a pas pu m'aider pour m'assurer que cela correspondait bien à une période avoisinant les 800, et véritablement d’origine scandinave ou viking. D'autre part, le bois qui devait être utilisé.... difficile à dire, probablement le pin du nord, ou le frêne, mais rien de certain... cadenas5.jpg Si tu as des sources de cadenas viking ou scandinaves, et les modes opératoires de constructions, cela m'intéresse grandement.
	Vous n’avez pas les permissions appropriées afin de consulter les fichiers insérés dans ce message. Haut


montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	12 Août 2012, 10:22 ce n'est pas des cadenas vikings mais des cadenas du nord européen. Merci Giovani pour toutes ces précisions détaillées que je vais m'empresser de coller à la page où j'ai trouvé ce texte et croquis du livre ci-dessous. Imprimé en 1976 , traduction revue et adaptée par : Bertil Almgren,professeur à l'université d'Upposala, Suéde et archéologue Charlotte Blindheim-Norvége.Conservateur du musée des antiquités, Université D'Oslo etc etc etc, comme quoi les "spécialistes éminents peuvent faire des "boulettes" Personnellement à par les serrures "denis"je ne suis pas qualifié :
	MON DIEU PROTEGEZ MOI DE MES AMIS, JE ME CHARGE DE MES ENNEMIS 14 Juillet 1790 FETE de la FEDERATION Haut


Giovanni del Rossiglione Modérateur Messages: 3052 Inscrit le: 11 Mars 2008, 01:00 Localisation: Méru	12 Août 2012, 11:07 Bon, je vais essayer de te répondre. On peut considérer que les cadenas avec pontet sont des déclinaisons des cadenas romains. Les romains sont de forme ronde et en bronze, viennent ensuite les formes cubiques, toujours avec pontet que l'on trouve surtout dans le nord de l'Europe, mais plus nous nous rapprochons des années 800, plus la forme sera tubulaire sans pontet mais avec coulisseau. Quand à la matière; si les romains étaient en bronze, ils ont vite étés remplacer par le fer puis l'acier à très faible teneur de carbone, si bien que vers le début du VIe siècle on ne trouve plus que de l'acier ou rarement et pour des pièces décoratives du bronze puis plus tard du laiton. Le bois n'est jamais utilisé, sauf bien sûr pour les serrures. Et encore, c'est le mécanisme de la serrure que l'on mettait dans un logement creusé dans la porte, puis le tout était recouvert par une plaque de métal que l'on appelle palastre (du latin: pelle). Quant on à fait les serrure dans des boites que l'on fixait sur la porte, on a appelé ces serrures : serrure à bosse. J'en ai réalisé quelques uns du Xe, dont un du XIIIe présenté ici. viewtopic.php?f=31&t=4175&hilit=cadenas Si tu veux plus de renseignement, demande.
	Par Pari Refertur. Mourir est vraiment un manque de savoir vivre. Haut


Giovanni del Rossiglione Modérateur Messages: 3052 Inscrit le: 11 Mars 2008, 01:00 Localisation: Méru	12 Août 2012, 12:27 montjoie a écrit:Merci Giovani pour toutes ces précisions détaillées que je vais m'empresser de coller à la page où j'ai trouvé ce texte et croquis du livre ci-dessous. Imprimé en 1976 , traduction revue et adaptée par : Bertil Almgren,professeur à l'université d'Upposala, Suéde et archéologue Charlotte Blindheim-Norvége.Conservateur du musée des antiquités, Université D'Oslo etc etc etc, comme quoi les "spécialistes éminents peuvent faire des "boulettes" Personnellement à par les serrures "denis"je ne suis pas qualifié : La Denis est un système Yale si mes souvenirs sont bons. Quant au savoir universitaire, j'en suis revenu, rien d'étonnant ! j'ai apris dernièrement qu'un universitaire avait présenté sa thèse de doctorat sur les serrures du moyen âge, mais ce qu'il présentait est ce que nous apprenont en première année de serrurerie. A voir. viewtopic.php?f=27&t=6019
	Par Pari Refertur. Mourir est vraiment un manque de savoir vivre. Haut


montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	12 Août 2012, 12:29 J'en ai réalisé quelques uns du Xe, dont un du XIIIe présenté ici. Bravo, du travail d'artiste!.... et de l'expérience Si tu as des sources de cadenas viking ou scandinaves, et les modes opératoires de constructions, cela m'intéresse grandement. Voilà des pièces de fouilles-clefs- clef en bronze - serrure d'écrin.(l'entrée de la serrure est rectangulaire, le moraillon incurvé, la clef est fragmentée, (pas reproduite ici ) 3 clefs trouvées dans une tombe d'une femme gotlandaise 432- clef à poussoir.La tige renflée est damasquinée d'une spirale de laiton.Le haut est surmonté d'une partie plate, perforée d'un trou pour l'anneau de suspension.Le panneau circulaire, avec une partie cassée, est ajouré d'un rectangle et de chaque coté de deux cercles.Ce type de clefs était utilisé pour les cadenas de forme trapézoîdale, ayant une ouverture en forme deT....on les trouve surtout dans les couches XI et XII siécles 433cette clef est une trouvaille isolée ,elle a une tige renflée, avec une damasquinure en forme de spirale en alliage cuivreux.Le panneau de la clef est circulaire avec des ouvertures pour les ressorts d'un cadenas de forme trapézoîdale.Ces cadenas étaient relativement courants en Angleterre et en Scandinavie depuis la fin de l'époque viking et le début du Moyen-âge 434Clef pourvue d'un anneau de suspension mobile, la tige renflée de section circulaire, est ornée d'un motif hélicoïdal en bronze, damasquiné.Le panneau a deux ajours.On a trouvé d'autres clefs semblables en Islande, à York et dans plusieurs sites scandinaves.Celle ci est une clef à cadenas, témoignant des contacts que les colons norrois du Groenland entretenaient avec le monde extérieur 435 Clef de cadenas cylindrique à poussoir.Ce type de serrure est courant durant les XIe et XIIe siècles; généralement de dimensions modestes, elles étaient utilisées pour les coffres et les coffrets(cidessous ) Clef en bois;hêtre-17,5 cm- suéde 1000-1050 Clef de porte pour une serrure à "pêne tombant".Ce sytème de fermeture est trés ancien et est toujours utilisés pour les bâtiments annexes.La serrure se trouve toujours à l'extérieur du vantail.Ce système tire ses origines des civilisations antiques de la méditérranée Coffre trouvé dans la chambre funéraire d'Oseberg......le couvercle est fixé à l'arrière par deux charnières en fer.Sur l'avant, une applique de serrure allongée.Le crampon en fer du couvercle s'introduisait à l'intérieur de la serrure...
	MON DIEU PROTEGEZ MOI DE MES AMIS, JE ME CHARGE DE MES ENNEMIS 14 Juillet 1790 FETE de la FEDERATION Haut


montjoie marquis Messages: 1212 Inscrit le: 23 Jan 2009, 01:00 Localisation: avignon	12 Août 2012, 12:33 Quant au savoir universitaire, j'en suis revenu, Ah Ah je suis bien de ton avis, j'en fais l'expérience tous les jours sur un autre forum d'histoire (autre que le MA) Quand on est "universitaire" on croit détenir la vérité historique,malheureusement la réalité est tout autre
	MON DIEU PROTEGEZ MOI DE MES AMIS, JE ME CHARGE DE MES ENNEMIS 14 Juillet 1790 FETE de la FEDERATION Haut


Giovanni del Rossiglione Modérateur Messages: 3052 Inscrit le: 11 Mars 2008, 01:00 Localisation: Méru	12 Août 2012, 12:42 Très jolies ces présentations, là, on part sur de meilleures bases.
	Par Pari Refertur. Mourir est vraiment un manque de savoir vivre. Haut


drapier duc Messages: 3154 Inscrit le: 17 Oct 2013, 13:38 Localisation: moitié nord de la france : jehan.boinebroque.drapier@gmail.com	12 Nov 2013, 00:56 pour ceux qui en ont l'occasion A VOIR ABSOLUMENT Musée Le Secq des Tournelles, Rouen, Seine Maritime Cette institution très originale occupe une ancienne église gothique et abrite la plus grande collection de ferronnerie ancienne au monde. 8000 pièces, de l’époque gallo-romaine au XIXe siècle, sont présentées, touchant à tous les registres, des applications monumentales (grilles, rampes d’escalier, serrures, enseignes) au mobilier en passant par les instruments scientifiques et les bijoux. La présentation dans l’église, imaginée par le donateur, Henri Le Secq des Tournelles, est particulièrement spectaculaire. un avant gout des collections http://www.stephane-lhote.com/phototheq ... index.html
	l'histoire, c'est un compte de faits "Si vous ne changez pas en vous-même, ne demandez pas que le monde change" La documentation ne vaut que si elle est partagée par le plus grand nombre. Kentoc'h mervel eget bezañ saotret Haut


drapier duc Messages: 3154 Inscrit le: 17 Oct 2013, 13:38 Localisation: moitié nord de la france : jehan.boinebroque.drapier@gmail.com	12 Nov 2013, 01:44 j'ai retrouvé un pdf du musée du Secq des Tournelles dans une de mes cléf usb http://frenchkey.fr/livres/Musee%20Le%2 ... 201928.pdf voici un avant gout de ses magnifiques collections que du bonheur
	l'histoire, c'est un compte de faits "Si vous ne changez pas en vous-même, ne demandez pas que le monde change" La documentation ne vaut que si elle est partagée par le plus grand nombre. Kentoc'h mervel eget bezañ saotret Haut


drapier duc Messages: 3154 Inscrit le: 17 Oct 2013, 13:38 Localisation: moitié nord de la france : jehan.boinebroque.drapier@gmail.com	12 Nov 2013, 01:55 le secq des tournelles en images https://www.google.fr/search?q=le+secq+ ... 97&bih=511
	l'histoire, c'est un compte de faits "Si vous ne changez pas en vous-même, ne demandez pas que le monde change" La documentation ne vaut que si elle est partagée par le plus grand nombre. Kentoc'h mervel eget bezañ saotret Haut


Edouard52 visiteur Messages: 4 Inscrit le: 18 Juil 2014, 16:25	24 Juil 2014, 22:03 Bonjour. En voyant les illustrations, j'ai l'impression que le cadenas que je possède est de ce style. Pouvez vous me le confirmer ? et
	Haut


Giovanni del Rossiglione Modérateur Messages: 3052 Inscrit le: 11 Mars 2008, 01:00 Localisation: Méru	25 Juil 2014, 18:45 Il faut que j'aille voir ce musée de plus prêt, je crois que je vais prendre un pied pas possible. Je vous dirais ce qu'il en est. Edouard52: il semblerait que ce soit un cadenas de Kabylie (19ème siècle), je dis bien il semblerait car je n'en suis pas sûr. Je vais faire quelques recherches.
	Par Pari Refertur. Mourir est vraiment un manque de savoir vivre. Haut


Edouard52 visiteur Messages: 4 Inscrit le: 18 Juil 2014, 16:25	25 Juil 2014, 22:13 Merci de ta réponse cela semble plus logique.
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