Les couleurs au Moyen âge

[Enguerand de Vic]

Les jongleurs et autres personnes de spectacle étaient considérés comme des marginaux... Ceci explique les rayures.

... et pour Obélix, une explication?

[michel du conflent]

Je pense que tu te méprends sur ma phrase. Je soulignais juste que la couleur seule n' est pas toujours le signe de la marginalité et que dans quelques cas (il y a des traces à Amiens à la fin XIVème mais le phénomène est assez répandu.) des règlements locaux ont imposé le port de tel ou tel signe, les rayures en faisant partie dans bien des cas. Ce qui ne signifie pas que les rayures soient partout et en tout temps signe de marginalité.
Pour le cas specifique des rayures, il y a par ailleurs une riche icono en XIIIème pour les jongleurs mais c' est un siècle que je maîtrise peu.

N' oublie pas l' autre partie de mon message:


.....

Dernier point: je suis assez surpris par le ton assez agressif de ton message, ton que je ne m' explique pas.
Peut être n' est ce qu' une fausse impression résultant de ma méconnaissance du rugueux phrasé catalan?  

considère moi confus aussi que ma remarque te soit parue désobligeante....

je n'emploi pas de ton spécial, ni de smileys dans le phrasé de ma question; je réemploi ton mot de "poncif"
que  tu utilisais juste avant moi... et ma remarque se terminait par une ouverture "...sauf si tu apporte des sources ...".
tu apportes des parties de reponse et le débat se déroule posément par l'apport de nouvelles contributions

si y'a agressivité ou rugosité catalane dans ces quelques mots, tu dois être "un chef de clan corse...."cf Asterix en corse"    

et là y'a des smileys, camarade [img]images/icones/icon17.gif
[/img]  
sans rancune de ma part

[Gamot]

Je ne réponds que brièvement pour ne pas pourrir le sujet.

Il y a une différence entre formuler le fait qu' il faille éviter les poncifs (Formulation dans l' absolu et ne visant personne ni dans la forme ni dans le fonds) et le fait d' utiliser le terme de façon nominative ("TU devrais appliquer") .
La signification d' un terme n' est pas qu' intrinsèque, elle est induite par la phrase.

Ceci dit je note avec plaisir que cette agressivité de ton ne semblait pas voulue et, pour moi le souci est clôs.

J' ajouterai juste que je ne suis ni Corse ni chef de clan. ni chef tout court, d' ailleurs.

[michel du conflent]

ah sémantique ethique
que révèle la réplique...

on pourrait en parler, mais pour  rester dans les couleurs qui sont le sujets du post, disons que le ciel c'est éclairci au dessus de nos mots; celà me va

Game over       (ouais facile celle là!)

[montjoie]

Donc, si j'ai bien compris, les histoires de couleurs, c'est plutôt faux pour les significations.

Voilà ce que dit le "manuel d'archéologie du costume " pour les significations des couleurs :

---Blanc:chevaliers,clercs,religieux et enfants voués à cettecouleur,bâtons blancs de commandement,chaperons blancs,insignes séditieux.Aiguillettes et chaperons blancs des filles publiques

--Bleu:le bleu symbolise la loyauté

--Jaune: couleur des juifs et des insolvables

--Rouge:cette couleur trés répandue dans le vêtement civil,est adoptée spécialement comme insigne par un certains nombre de dignitaires:cardinaux,rois,chanceliers,présidents,conseillers, procureurs,greffiers et avocats des parlements.C'est la persistance de la pourpre antique.Le bourreau est aussi vêtu de rouge,soit parcequ'il représente la justice,soit plutôt pour que le sang ne marque pas sur ses vêtements

les tissus rayés jouissaient d'une grande vogue avant le 15siècle.On voit encore au XIII siècle des draps à rayures horizontales et distantes
Selon leur largeur ,les rayures  étaient au XIV siècle qualifiées de fils,roies ou bastons
On tenait en haute estime au XIII et au XIV siècle,le VERT de Douai et la BRUNETTE ,analogue à nos mérinos

malheureusement je ne peux retranscrire les centaines de pages qui traitent des tissus , de leur couleur et de leur usage ainsi que de leur nom assez méconnu de nos jours .

--Message edité par montjoie le 2010-10-30 15:00:55--

[dalailéna]

Hum, sans vouloir paraitre offensante ou snob ou rien mais, il y a 2 pages de discussion sur les couleurs, malko intervient, et je n'ai pas lu le nom de Michel Pastoureau!!!???
Je suis choquée ^_^
Donc pour une bibliographie sur la couleur, commencer par:
- PASTOUREAU Michel, Jésus chez le teinturier: couleurs et teintures dans l'Occident
médiéval, Paris, Le Léopard d'or, 1997.
PASTOUREAU Michel, Figures et couleurs, Paris, Léopard d'Or, 1986.

Et pour les rayures:
- PASTOUREAU Michel, L'étoffe du diable: une histoire des rayures et des tissus rayés,
Paris, Seuil, 1991.
- PASTOUREAU Michel, Rayures: une histoire des rayures et des tissus rayés, Paris, Seuil,
1995.

Et il y a un colloque qui se tiens sur les couleurs dans pas longtemps où il fait l'ouverture. Je ne me rappelle plus la date. Il faudra attendre la parution des actes, hélas.

Le manuel d'archéologie du costume, il date de 1916 ou j'ai mal cherché?


--Message edité par dalailena le 2010-10-30 15:29:10--

[montjoie]

il date de 1916 ou j'ai mal cherché?

1927-614 pages

[dalailéna]

ok, merci, il a du etre réédité.

Le lien ultime:

Toute la bibliographie du costume par 2 doctorantes:  

http://questes.free.fr/pdf/biblio/bibli-vetement1.pdf

http://questes.free.fr/pdf/biblio/biblio-vetement2.pdf

[montjoie]

ok, merci, il a du etre réédité.

Je n'en sais rien mais j'espère que Oui car les nouvelles rééditions sont toujours mieux faites et augmentées.D'ailleurs les nouveaux auteurs sur le sujet s'en sont sans doute inspirés .
Voici un lien du site des "guerriers du moyen-âge" qui développe le sujet vaste des couleurs au MA

http://www.guerriersma.com/contenu/Articles_tutos/Couleurs/couleurs%20au%20moyen%20age.htm

[dalailéna]

Très bien résumé l'article des GMA, top!!!

[bernarddeluxembourg]

Dans son livre " la prostitution du XIII au XVII siecle" Louis le Pileur nous donne les textes sur la prostitutin à Avignon et à Nimes.
A Avignon les prostitués ne doivent jamais porter un voile dehors ( vela) mais le port du manteau peut être autorisé, il ne doit jamais être de soie. A Nimes les prostituées doivent porter sur la robe de dessus une manche d'une autre étoffe ou d'une autre couleur pour qu'on puisse les reconnaitre facilement.
Dans tous les cas ce n'est pas la couleur qui fait la différence, mais aucune ne doit porter de collier, de boucles d'argent ou d'or, pas de draps riches pour les tenues, pas de fourrures, ni hermines. Tous ces signes sont fait pour qu'elles ne puissent pas se faire passer pour des Dames honnètes qui elles sont souvent parées de bijoux et de draps riches, ce qui ferait penser en sous entendu que même les femmes moins riches essayaient de sortir soit accompagnées soit en mettant l'un ou l'autre bijoux et surtout voilées. Donc Mesdames, essayez de ne pas sortir tête nue lors des fêtes médiévales, c'est plus un signe de mauvaise vertue que l'habit moutarde ou vert.

[dalailéna]

Mouais... le problème avec les références bibliographiques de 1908, c'est le manque de méthodologie de la recherche (ca vaut aussi pour le manuel d'archéologie du costume), le manque de croisement systématique des sources amène souvent une interprêtation décalée.
De plus, nous savons grâce à l'article cité par Montjoie que les codes de couleurs et de distinction des minorités ostracisées changent énormément d'une ville à l'autre et d'une année sur l'autre. Il est aussi visible d'après la répétition de ces ordonnances et lois (notamment sous le regne de Saint Louis) qu'elles peinent à etre appliquées. En effet, ce qui menace les femmes qui sortent du commun des mortels "respectables", c'est d'etre soumise au viol collectif, un des crimes les plus frequent à partir du développement des villes, séverement puni dans le cas ou la respectabilité de la femme est prouvée, largement toléré si ce n'est pas le cas. C'est pour cela que les lois sur les distinctions de vetement sont très difficiles à appliquer. En général, les prostituées n'ont pas le droit aux vetements et aux codes attribués aux riches. Ensuite, les marquages spécifiques diffèrent (comme pour les juifs d'ailleurs).
Par contre, je ne suis pas vraiment d'accord avec ta théorie du voile. Je ne sais plus ou j'ai lu la these interessante comme quoi le couvre chef doit etre pris plutot comme un ornement d'apparat, avec une hiérarchisation dans le formalisme (plus le cheveux est arrangé et couvert, plus le couvre chef est formel et représente une autorité) que comme une marque de respectabilité. Donc celà a du sens que les femmes de pouvoir (reine, maitresse de maison, veuve etc...) portent la guimpe, alors que les jeunes filles (par exemple les vierges folles et vierges sages) n'en portent pas. Les prostituées, s'inscrivant dans cette lignée, n'ont aucun pouvoir et ne doivent pas en incarner un en en usurpant les attributs.
Du coup, selon cette théorie, la coiffure ne doit pas être prise comme une obligation (et on a tous en tête le port du voile dans certaines religions) mais comme un accessoire qui reste occasionnel et lié à l'activité et à l'image qu'on veut donner: pour travailler ou sortir (l'équivalent du tailleur ou du smoking quoi!)

--Message edité par dalailena le 2010-11-03 14:37:40--

[bernarddeluxembourg]

Il faut être soi même vraiment très calée pour mettre en cause la méthodologie de travail de Louis le Pileur qui donne dqns son livre tous les textes en latin, les références des textes et le lieu de conservation. Pour le reste ton interprétation est pour le moins surprenante concernant une société dans laquelle les lupanars sont codifiés, taxés, et parfois tenus par des religieuses. Le viol collectif en pleine rue, un des crimes les plus fréquent ? En ce qui concerne le port du voile , et j'ai bien mis le mot latin de l'époque " vela" il s'agit de tout voile cachant la chevelure, ce n'est pas ma théorie, c'est la réalité écrite dans les textes de la ville d'Avignon et de Nimes, et si pour toi "la coiffure n'est pas une obligation mais un accessoire occasionel " et bien tu es libre de penser ce que tu veux, mais cela ne va pas très bien avec la mentalité de l'époque, je n'ai pas souvenir d'avoir vu beaucoup d'iconographies ou enluminures de femmes ayant la tête nue, mais je dois sans doute me tromper.

[dalailéna]

Non mais je disais ca en général, pas concernant Louis le Pileur en particulier. Je ne suis pas super calée... En plus je me suis mal exprimée, cela ne concerne pas la méthodologie de la recherche (en plus Le pileur je ne le connais pas, je sais juste que c'est un médecin qui a écrit un traité sur la prostitution) mais plutôt les interprétations. L'histoire de l'art médieval était sortie du placard moins de 50 ans plus tôt avec Violet le Duc, qui bien qu'étant un personnage sérieux et plein de bonne volonté, a été influencé par son temps et fait de grosses bourdes; donc de grosses idées reçues émaillaient encore beaucoup de textes. C'est pour ca qu'instinctivement, j'ai peur des ref. biblio d'avant 1970 (plains toi, pour la préhistoire, c'est largement pire!!!)
Pour le couvre chef, je fais juste part d'une thèse intéressante que j'ai entendu et qui va à l'encontre des idées véhiculées par les pb religieux actuels: on a trop tendance à projeter nos manières de penser sur les périodes historiques. La "mentalité de l'époque", après tout qu'est ce qu'on en sait? Si on examine les sources et l'origine de celles ci (et désolée si je me répète, mais on a conservé 5 à 10 % seulement de la documentation médiévale), Qu'est ce que "la mentalité d'une époque"???
Les femmes têtes nues (où un voile ne couvre pas leur chevelure: attention, non voilée et non coiffée c'est different!!!) Il y en a plein, notamment dans Méméauski, le psautier de saint louis etc... toutes des personnages de la bible, donc irréprochables. Le plafond de la cathedrale de terruel montre une grande variété de coiffures, de coiffes et de chapeaux etc... mais cette fois ci, des gens du quotidien.

--Message edité par dalailena le 2010-11-03 15:44:57--

[bernarddeluxembourg]

Faut-il en arriver à une terminologie moderne pour tomber d'accord ? tête nue, oui, mais avec coiffe, chapeaux, et autres sur la tête et donc pas voilé ?
Il est certain que je ne parle pas de tchador, et je pensais que c'était compréhensible quand je donnais le terme de " vela " , et je m'en excuse donc, je pensais à tête nue tout simplement donc par deffinition " rien du tout " sur le dessus de la tête et ayant toute la chevelure apparente.
J'ai un autre petit soucis avec une certaine critique, émanent soit d'historiens modernes, soit de pseudo chercheurs , et qui consiste à dire que les écrits anciens sont forcéments incorrects, incomplets, non objectifs et je passe sur certains qualificatifs. Mais en lisant et consultant régulièrement les écrits de ces auteurs modernes je suis d'autant plus perplexe que je lis également la bibliographie et les références qu'ils utilisent eux mêmes pour leurs ouvrages, et j'y retrouve ces écrits anciens ? Alors peut-on prendre comme référence uniquement ce qu'il nous plait, et rejeter le reste, et peut-on dire que si l'on ne connais que 15 % de la vérité alors les 85 % qui restent devraient forcément
démontrer le contraire ?
Qu'est ce que c'est que la mentalité d'une époque, c'est ce qu'il ressort d'une certaine façon de penser, d'agir, de gouverner, d'écrire, de vivre, de mourir, autant de choses que l'on décrit dans les ouvrages de l'époque, qu'ils soient religieux, civils, ou saltimbanques.
Et si l'on peut prétendre que ces écrits ne représentent qu'une partie infime nous restant de cette époque, pourquoi penser que cette partie est justement celle qui ne serait pas exacte.
Je pense en rester là pour les coiffes, coiffures, chapeaux ou autres " couvre chefs" , chaqu'un fera comme bon lui semble lors des fêtes médiévales.