TEMPLIER

Merci de vous présenter ici ! Vous aurez ensuite immédiatement accès au forum en tant que membre inscrit, à part entière !!!
Règles du forum
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Note aux nouveaux inscrits qui se connectent pour la première fois
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Et aussi à d'autres qui se retrouvent un peu dans cette définition...

Ne vous inquiétez pas, tout va bien. Vous ne voyez plus que cette section pour que les choses soient plus simples. Non non, vous n'avez pas vaporisé 98% du forum en vous connectant :)

Nous vous demandons juste de vous présenter ici, en cliquant sur le bouton Nouveau. Cela va créer un nouveau "fil", et ainsi... Vous serez invité à rédiger votre premier message, pour nous dire un peu qui vous êtes... Bigre ! Un moment qui a son importance, sans doute. Mais nous n'allons pas dramatiser. Au contraire.

Hhmmm... Et que devriez-vous dire, sur vous-même ? L'exercice n'est pas toujours facile, nous en convenons bien. Alors, si l'on peut vous donner le moindre conseil : n'angoissez pas, restez simple, et imaginez qu'on soit tous à la taverne (ce qui arrive assez fréquemment ensuite - mais passons...) Que nous diriez-vous pour qu'on en sache assez, au bénéfice de tous, à commencer par vous ? Certains restent un peu réservés, d'autres s'épanchent... A chacun ses façons, dès lors qu'elles respectent le modus vivendi que vous avez accepté avant de vous inscrire ici. Et si vous êtes là, maintenant, c'est que vous adhérez probablement à ce qui nous est cher : la courtoisie, l'échange, le respect de tous. Un certain sens de l'humour, aussi, peut-être ? Mais ce n'est pas un pré-requis ! Pour ça, on se charge de la formation, si vraiment nécessaire... C'est parfois assez intensif, peut-être. Ne vous en offusquez pas d'une miette - ce ne serait que des invitations à plaisanter. Relevez avec brio, ou déclinez gentiment, à votre bon vouloir. Tous devront respecter vos choix. Vous êtes ici pour votre plaisir, en participant à celui des autres. Simple... Mais tellement vrai.

Alors, donnez-nous une vision sincère ; de qui vous êtes, de ce que vous aimez/recherchez, et toute autre chose vous passant par la tête et que vous jugerez pertinente.

Ne soyez pas timide ! Et si vous l'êtes un peu par nature, lâchez-vous... Un médiéviste qui resterait timide resterait malheureux, et beaucoup de gens ici vous aideraient à y remédier. Vous ne risquez pas de jugements, attaques ad hominem, et autres railleries. Nous venons même d'interdire l'usage du fouet dans cette section du forum, c'est dire combien on est foncièrement bons. Non ??!??? :P

Et, par anticipation, simplement ; de la part de toute l'équipe, Admins et Modos : BIENVENUE ICI !!!
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test
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Thierry de Saléon
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Message15 Jan 2012, 08:49

Accusé d’adoration du malin et de perversion du culte sacré, l’ordre fut dissous par le pape Clément V en 1312 et le 18 mars 1314 : Jacques de Molay et Geoffroy de Charnay, les grands maîtres de l’ordre de l’époque sont soumis aux flammes purificatrices du bûcher. Les biens de l’ordre furent répartis, notamment aux Hospitaliers.

En 1318, plus de 3000 Templiers survivant se réunissent à Spoleto en Italie pour décider de l’avenir de leur ordre désormais proscrit. Si nombreux clamaient la vengeance, la décision prise fut de respecter l’esprit de la chevalerie : le monde n’avait plus besoin des Templiers, l’heure était venu pour l’ordre de se disperser.

L’histoire s’arrête là, mais pas la vérité.

Pour connaître la vérité, il faut remonter en 1119, lorsque Hugues et Geoffroy se voient offert le temple de Salomon, ou plutôt, lorsqu’ils s’arrangent pour que Baudouin leur cède le fameux temple. C’est en effet dans les restes de ce gigantesque édifice que se cache la solution de bien des mystères dont les deux chevaliers ont été avisés durant leur lutte contre les sarrasins. C’est en mettant à jour « Les tables de Salomon » : la transcription du savoir hermétique du roi sorcier, que Hugues et Geoffroy atteignent enfin leur objectif. Grâce à ce savoir que l’ordre pu prendre l’ampleur qu’on lui connaît et apprendre l’un des plus gros mensonge de notre monde : l’imposture de Jésus et de son faux dieu.

En effet, Salomon avait appris que Jésus était un imposteur. Un homme doté de pouvoirs, comme il en existe quelques autres, qui, abusé par un certain Malkouth, avait consenti à devenir le messie d’une nouvelle religion.

Nulle preuve ne subsistait de cette hérésie et l’influence de la religion chrétienne était déjà bien trop grande pour pouvoir être directement contré. Malgré toute leur influence, les templiers étaient impuissants pour combattre ce qu’il considérait comme le mensonge originel. Ainsi les templiers, ne pouvant plus faire confiance aux institutions Christianistes décidèrent de s’allier avec leurs anciens ennemis : les Hashashins. Les deux groupes partagèrent leur savoir, et les Templiers commencèrent à honorer le prophète Mahomet (que l’église chrétienne fera passer pour le diable sous le nom de Baphomet lorsqu’elle voudra détruire les Templiers), tout en s’organisant pour pouvoir un jour faire valoir la vérité.

Malheureusement, même si elle était loin de se douter de leur projet, l’église n’appréciait pas la puissance mais surtout l’indépendance qu’avait gagné l’Ordre au fil des croisades. Elle décida donc que cela ne pouvait plus durer. Les ennemis de l’Ordre complotèrent donc pour mettre fin à ses activités. Du moins, c’est ce qu’ils crurent car cela fut loin de se passer ainsi. L’Ordre avait prévu ce qui allait arriver grâce à son réseau d’influence. Conscients de ne pas être prêt pour mener à bien le plan, les Templiers décidèrent de le reporter, de dissoudre l’Ordre et d’agir clandestinement. Nombreux furent sacrifiés au nom du plan, mais le sacrifice en valut la peine. Aujourd’hui encore, tous croient les Templiers morts, alors qu’ils sont la société la plus importante dans le monde entier. Ils ont un pied dans chacune des autres factions et ont influencé l’Histoire Humaine au plus haut point.


La suite ici : http://www.theorem-univers.com/jdr/luni ... liers.html

C'est intéressant parce que c'est très proche de la vérité donc c'est crédible. On fait une sorte de syncrétisme entre différentes croyances et on fait monter la mayonnaise. Ça peut même paraître une thèse sérieuse jusqu'à ce qu'on arrive au chapitre qui parle des compétences des templiers :
Alchimie 3, Comptabilité 6, Connaissance de la rue 2, Culture générale 3, Etiquette 5, Langue hébreu 4, Langue arabe 4, Médecine 3, Occultisme 3, Politique 3, Acrobatie 2, Epée attaque 6 , Epée défense 6, Athlétisme 5, Attention 4, Bagarre 4, Chercher 3, Commandement 6, Encaissement 5, Escalader 2, Esquive 3, Intimidation 3, Nager 2, Survie (milieu désertique) 2, Mythe 6

Quand j'ai découvert ce lien, ça m'a d'abord fait sourire. Et puis j'y ai vu deux ou trois choses avancées par le Commandeur... Et là, j'ai eu peur ! :1124930010:

Tout ça pour démontrer qu'on peut dire n'importe quoi en partant de faits avérés, en les mélangeant et en imaginant la suite.

Finalement ce fil est très intéressant. J'ai appris beaucoup de choses ces derniers jours grâce au Commandeur. Mais une chose est sûre : l'esprit des templiers est bel et bien mort avec eux en 1314 (ou 1318 si on accepte la thèse du "meeting" de Spoletto). S'ils avaient survécu, ils œuvreraient au grand jour, selon la règle de Saint Benoît, comme l'ordre de Malte.

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montjoie
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Message15 Jan 2012, 09:16

leurs anciens ennemis : les Hashashins.

Tout ça pour démontrer qu'on peut dire n'importe quoi en partant de faits avérés, en les mélangeant et en imaginant la suite.


Le peuple guerrier des Hashashins était réputé par la férocité au combat dont il faisait preuve, drogué par la consommation de Hashis .La réputation de ce peuple barbare est à l'origine du mot "assassin"(Hashashins)
Quant à se demander si en partant de faits avérés on peut dire n'importe quoi, la preuve en a été faite depuis toujours et dans n'importe quel domaine.Ce phénomène est parfois amplifié par la consommation de "chichon" :mrgreen:

Mais heureusement un érudit a dit en 1817(j'ai oublié son nom ) :D

"La Science, qui nous prouve que la Terre n'est pas le centre des mouvements célestes, a porté un grand coup à la Religion
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Thierry de Saléon
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Message15 Jan 2012, 09:47

C'est pas le maréchal Ney ? Le héros de la Bérézina ? :D

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Message15 Jan 2012, 09:53

C'est pas le maréchal Ney

c'est son "chef", le Sultan El Kébir :D
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Message15 Jan 2012, 09:56

Plutôt le sultan Assghir si on tient compte de sa petite taille (je sais, c'est une légende partie du fait avéré qu'il n'était pas grand :D )

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Enguerand de Vic
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Message15 Jan 2012, 11:16

@ Montjoie.
Les Hashashins n'étaient pas un peuple mais une secte vénérant le vieux de la monragne, Hassan, d'où leur nom.
Il est souvent dit que leur nom vient de haschich mais c'est une erreur bien qu'ils en consomment.
Quant à leur ardeur au combat, je parlerais plutôt d'obstination, leurs missions étaient surtout des assassinats.

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Thierry de Saléon
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Message15 Jan 2012, 11:41

Ce n'est pas tout à fait ça Enguerand.

En fait, le mot assassin vient bien de hashishiyyin. Ce nom était donné aux ismaéliens de Syrie (que tu peux effectivement appeler une secte chiite) parce qu'ils étaient supposés consommer du haschisch pour se donner du courage.
Toutefois, le haschisch ne semble pas être la drogue la plus appropriée pour aller au combat, au contraire ! Il est plus probable qu'ils prenaient de l'opium ou un produit issu de la pharmacopée arabe (très riche à cette époque) dont la recette n'est pas parvenue jusqu'à nous. Ce sont les croisés et les sunnites qui ont désigné les disciples d'Hassan par le terme de hashishiyyin qui veut dire littéralement "ceux qui prennent du haschisch". Mais le nom qu'ils se donnaient eux-mêmes était Nizâriens.

Voir ce wiki pour une explication plus complète : http://fr.wikipedia.org/wiki/Niz%C3%A2r ... 2.A0.C2.BB

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montjoie
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Message15 Jan 2012, 12:16

Les Hashashins n'étaient pas un peuple mais une secte


Oui, je voulais écrire tribu, pour éviter ce mot de "secte"
Mais en fait , les combattants de ces pays usaient abondamment de ces subtances(en mélange ou non)
J'ai cité cet exemple de mémoire, souvenir lointain d'une époque où je m'interessais aux produits issus, des pays "du triangle d'or"
:mrgreen:
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Meriadec
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Message15 Jan 2012, 16:38

Enguerand de Vic a écrit:Clément V indique qu'il défend de porter l'habit, de se faire passer pour Templier, d'être reçu dans l'ordre sous peine d'excommunication. Mais il parle d'interdiction, là est peut-être la clé de l'interprétation, car une interdiction peut être levée.

Dans l'absolu, tout est possible... Tu peux aussi (tu ne serais pas le premier) t'autoproclamer pape ce soir, et rétablir l'ordre demain matin... :) Mais, évidemment, tu ne le ferais pas dans le cadre de l'église romaine et du droit canon.

Et de toute manière, tant que l'affaire ne se présente pas, on ne peux rien affirmer quant à l'issue d'une éventuelle procédure (comme pour n'importe quel procès, dans n'importe quel droit). C'est essentiellement un problème juridique, donc je crois qu'il faut l'analyser comme tel, plutôt "froidement".

En revanche, il faudrait être naïf pour croire que la levée de l'interdit aurait pu (ou pourrait) se faire sans provoquer un chambardement de première et passer totalement inaperçu des foules...

Donc on a une ordonnance (une sorte de décret). Les ordonnances n'existent plus dans le droit canon actuel, mais la "doctrine" serait de les assimiler à des actes administratifs bien particuliers. Il ne s'agit pas d'une condamnation, tout le monde s'accorde là-dessus. Donc on *pourrait* croire qu'il est plus simple de lever cette interdiction. Ce serait sans compter avec la complexité et la sensibilité du dossier, et surtout ignorer le fait que Clément V l'a particulièrement bien "bordée", son ordonnance. Un Vauban de la chose juridique, lui... Il a cerné la sanction de plusieurs niveaux de fortifications, à un point que les choses seraient (ou auraient été) incroyablement complexes pour aboutir à une éventuelle levée.

J'ai remarqué au moins quatre écueils majeurs, il en existe probablement d'autres...

- D'abord, la sanction est écrite et publiée ("fulminée") dans une bulle qu'on qualifierait maintenant de "grande bulle" (ad perpetuam rei memoriam - maintenant c'est in perpetuam memoriam, couramment abrégé en in. pp. m.). C'est donc une décision papale, et affirmée plus que fortement de par la forme de sa publication et ses termes (irrévocable, perpétuelle). Ce n'est pas une décision administrative épiscopale portant sur un détail... Pour lever l'interdit, il faudrait passer par le même degré d'autorité et d'officialisation. Donc on la connaîtrait, cette "anti-bulle". Et pour les raisons suivantes, elle aurait fait du bruit...

- Cette décision est assortie d'une peine d'excommunication automatique (ipso facto, sans procès) à l'encontre de tout contrevenant. Assortir une décision administrative de la peine ultime (canoniquement), ce n'est pas très courant... Et ça compliquerait singulièrement une procédure visant à la remettre en question - procédure qui, d'ailleurs, ne pourrait certainement pas être initiée par des personnes se réclamant de l'ordre, d'une manière ou d'une autre, puisqu'elles sont en état d'excommunication tant que l'ordonnance reste en vigueur.

- Par ailleurs, la décision du pape est appuyée par l'agrément conciliaire. On sait que, sur ce point, les choses sont assez contestables. Mais le pape l'a dit... Alors, soit on remet en cause le bien-fondé des prises de position du concile (et on en convoque un autre, du coup), soit on défend l'idée que le pape a menti. Et là, ça va chercher loin... En tout état de cause, on en entend parler aux quatre coins de la chrétienté :)

- Enfin, l'obstacle le plus difficile à contourner, à mon avis, le dongeon de cet édifice juridique : c'est la jurisprudence. Dans n'importe quel droit, la jurisprudence est rarement remise en cause. Or, ça paraît peut-être anodin à première lecture, mais Clément V s'assure clairement l'appui jurisprudentiel, et avec une finesse implacable : il dit que l'église a déjà, souvent, dispersé des ordres sans qu'il y ait faute de la part des frères, et dans des situations bien moins graves. D'abord, c'est très intelligent, parce que non seulement il ne prononce pas de condamnation mais, en plus, du point de vue jurisprudentiel il ne fonde pas sa décision sur une faute de la part des templiers (donc, avérée ou non, il s'en tape). Qu'est-ce que tu veux dire à ça... Les templiers sont innocents ? Et alors ? Visiblement, Clément V a prévu le coup. Et même la réhabilitation des templiers ne remettrait absolument pas en cause sa décision... Elle n'est pas motivée par une faute mais purement et simplement par un souci d'apaisement (du moins, c'est ce qu'il affiche) ; le tout fondé sur son autorité papale, celle du concile, et celle de tous ceux qui ont pris des décisions similaires. Clément V s'adjoint des alliés puissants, d'outre-tombe (ce qui est très pratique, d'ailleurs...)

Du coup, l'appui jurisprudentiel de cette ordonnance imposerait (comme c'est souvent le cas avec la jurisprudence) de remettre en cause, sur le fond, bien d'autres décisions émanant d'autres papes, d'autres conciles, etc. Bon courage à ceux qui tenteraient de s'y coller. Et là, c'est certain, avec tous les différents niveaux de protection érigés autour de l'interdit, on peut exclure une remise en cause "en secret", "par un cerle d'initiés", etc. C'est totalement fantaisiste.

Ou alors, on choisit de ne pas être raisonnables, de suivre la voie de l'occulte, des théories complotistes, etc, voire de la supercherie. On parle d'une autre bulle qui est - curieusement - fulminée le même jour que Vox in excelso, et/ou on rajoute des phrases, ni vu ni connu, etc. Devant tant de difficultés formelles, les chemins de traverse sont tentants et des illusionnistes plus ou moins doués les empruntent, visiblement. C'est une option ; mais il ne faut pas se faire prendre... :mrgreen:
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Enguerand de Vic
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Message15 Jan 2012, 20:52

Que répondre, qu'ajouter après cet exposé? Je suis tout à fait d'accord avec toi ,Mériadec. J'avoue ne pas avoir autant avancé la réflexion que toi, ta logique est implacable.
Ceci dit on ne peut nier que des nostalgiques du Temple (et d'autres mouvements, régimes politiques, religions etc...) aient à coeur de faire renaître le défunt. Le vrai problème à mon sens est la légitimité qu'ils peuvent avoir. Un ordre religieux à comme fondement l'appartenance à une religion légitime et reconnue, or la bulle étant perpétuelle elle ne peut être reniée comme tu l'as si bien démontré.
Peut-être certains confondent-ils défense et continuité des valeurs templières et établissement d'un renouveau templier?

@Thierry: Entièrement d'accord avec toi mis à part pour l'origine du nom Hashashin, mais on ne va pas se bouffer le nez pour ça! ou alors: Vous me rendrez raison de cet outrage à notre prochaine rencontre au détour d'une taverne!! :0002:

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Thierry de Saléon
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Message15 Jan 2012, 21:39

Assassin venant de hashishiyyin est la thèse la plus communément admise. Bien sûr, je n'en sais pas plus que les linguistes qui se sont penchés sur la question.
J'ai bien quelques notions d'arabe, mais là on parle persan :)
En arabe, assassin se dit حشاشون qui se prononce hashashoun, la similitude est flagrante. Les mots ont la même racine et en arabe c'est très important. D'autre part, le mot haschisch désigne l'herbe et le foin en arabe. C'est uniquement pas analogie qu'il a été utilisé pour désigner le cannabis.
Tout ça est très confus, mais je te rappelle que l'on appelle souvent les disciples de vieux de la montagne "la secte des assassins".
Si quelqu'un en sait plus...

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Enguerand de Vic
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Message15 Jan 2012, 23:04

Ce n'est de toute façon pas trés grave! On passe à autre chose :mrgreen:

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Message16 Jan 2012, 15:56

Thierry, je n'ai aucunement l'envie de polémiquer, mais je t'ai connu plus ouvert d'esprit.

Pour le reste et bien que je me mêles de ce qui ne me regarde pas (n'étant ni administrateur, ni modérateur) évite d'utiliser le nous dans tes propos qui suggère que tu t'exprimes au nom de l'ensemble alors que tu ne fais qu'exposer ton sentiment personnel.
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Thierry de Saléon
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Message16 Jan 2012, 17:19

Merci Vincent pour cette apostrophe "non polémique" qui m'a obligé à rechercher tous les "nous" que j'ai employé dans ce fil afin de comprendre de quoi tu ne voulais pas polémiquer...
J'ai écrit que la plupart d'entre nous sont des rêveurs, ne sont pas chevalier et préfèrent la ripaille à l'ésotérisme... Je pense avoir raison mais je n'ai aucunement laissé penser que j'exprimais autre chose qu'un sentiment personnel.
Par ailleurs, mon esprit ne s'est pas refermé. Je me suis insurgé contre la manière dont le Commandeur présentait les choses. Rien ne dit que je ne partage pas parfois son point de vue. Mais j'estimais, comme d'autres, que ce à quoi il faisait allusion n'avait pas sa place dans ce forum. Apporter la contradiction ne me semble pas être un manque d'ouverture d'esprit.
Ceci dit, soit ton intervention est polémique et elle intéresse tout le monde ; soit elle est personnelle et m'est uniquement destinée et, dans ce cas, tu la fais en mp :D .

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Message16 Jan 2012, 17:53

Une remarque peut etre non polemique et interesser tout le monde ta remarque est amon avis reductrice. A moins que seule la polemique soit digne d interet et ai le droit de cite sur ce forum.
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