Question protection
test
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Pour le gambi, comme je l'ai déja dis, c'est juste pour le moment, le prochain sera plus épais, ça sera du polonais! et pour l'instant je fais avec ce que j'ai. D'ailleurs pour le petit coup que je me suis pris, c'est vraiment pas fait exprès, c'est rare de m'en prendre un et en plus là j'essayais un truc en étant plus près au corps avec ma 1main contre sa bâtarde à 1 main et demi... et pof! petit coup léger à l'avant bras.
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Le plus simple est d'aller demander directement à Jacques Heers, avec le même ton "aimable" que tu as dans ta phrase. Lui a l’honnêteté de DIRE clairement que, sur ce point, il n'a pas les "sources primaires", ce qui est nettement plus rarement le cas de pas mal de reconz.  Dans tous les cas, Jacques Heers n'est pas le dernier des petits reconstituteurs débutants, il est historien et pas n'importe lequel. Ceci mérite une certaine politesse et considération, je pense, même si, dans ce texte, certains points ne concernant pas l'usage du cuir peuvent être matière à "discussion": mais là, il faut être capable de tenir la route dans la "cours des grands", soit avoir un bagage un peu plus... large en la matière (surtout niveau textile). En ce qui concerne la vie quotidienne et ce que l'UNESCO appelle la "culture immatérielle", il faut utiliser d'autres outils d'analyse que les sempiternelles "pas de trace, pas de preuve" et "le représentations font foi" (quand il en reste...). Cette dernière "logique" amène à des conclusions, en tout cas sur les fora (des fois ailleurs aussi) qui, des fois, me font hurler de rire. Cuir et textiles sont recyclables ET hautement putrescibles, pour rappel. SI (avec du pot) on a des restes "cuir ou textile", c'est, avec de la chance, des trucs fossilisés dans du métal. Et pas grand chose... En archéo, on a UNE cape (bouffée au mite), pas dans votre région, ni votre période. Dommage. Je doute tout de même que les gens du MA partaient "à poil" à la bataille.. Ca, c'est antérieur et dans une philosophie de la baston très différente. Il est très possible que le "plouc de base" n'avait pas des protections efficaces: la meilleure des protection reste tout de même d'être plus habile que le mec en face. Si on est vraiment motivé, on arrivera à tué l'adversaire, peut importe la "protection". Cette dernière évite tout de même (ou essaie) les estafilades et blessures plus légères qui nuisent tout de même à une certaine efficacité, que ce soit au combat ou au travail. (j'empêche personne de cavaler jambes nues dans des ronciers... bon amusement!) Je ne suis pas certaine tout à fait que le mépris du "plouc de base" aie atteint les sommets de 14-18 (quoique Azincourt, tout de même, vous avez fait fort, les français...)  Et 14-18, les soldats avaient AU MOINS des molletières...Cela ne les a pas empêché de claquer en masse, des 2 côtés. |
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@Yrwanel : Il n 'y a aucun problème avec Jacques Heers, et je n'ai pas manqué de politesse à ce monsieur. Je ne le connais pas, je n'ai pas lu tout ses écrits et ne saurait être juge de sa qualité en tant qu'historien (quand bien même je l'aurais lu).
Il n'y a rien d'insultant dans ce que je dis, surtout si lui même avoue ne pas avoir ces sources primaires que je demande. Pas de sources primaires, très bien, alors son avis ne vaut pas plus que celui d'un autre, tout grand historien qu'il soit, s'il n'est pas étayé d'un recoupement de textes, pièces archéologiques si disponibles, représentation picturale ou pratique d'époque. Je ne dis pas qu'avoir des sources permet d'attester tous les fantasmes, l'exemple des "mâchoires d'âne de combat" en étant une excellente illustration.... Il se trouve juste que dans la portion de texte que tu as cité, aucune source extérieure n'est présente. Point barre. Je ne dis rien de plus, loin de moi l'idée d'insulter ce monsieur. Je dis simplement qu'il affirme ce qu'il dit et c'est tout. Apparemment comme tu le dis, c'est son interprétation. C'est donc à prendre au pied de la lettre comme l'interprétation d'un historien en particulier, tous les historiens n'étant même pas d'accord sur certaines choses. Les gens du MA ne partaient pas à poil au champ de bataille, seulement la majorité d'entre eux dans certains corps d'armées étaient mal équipés, la guerre n'étant pas leur métier, surtout dans des périodes relativement calmes. Je cite bien volontiers les GMA, qui ont fait un travail préparatoire au sujet de l'équipement des "appelés" au combat du 13ème siècle (1274 et au delà)... Avec les traductions du texte de base, pris par un contemporain : http://www.guerriersma.com/contenu/reco ... tation.htm http://www.guerriersma.com/contenu/Tele ... ce1274.pdf Et bien les plus pauvres, ne pouvant justifier que d'un maximum de 10 livres parisii par an, ne portaient que leurs vêtements civils et leurs armes.... Alii vero qui minus habebant, haberent arcus, sagittal et cultellum. Et on dit effectivement d'eux qu'ils sont "tout nus"... Que dire de la plupart de nos grognards de l'Empire, seulement protégés des balles par leurs vêtements, sans casques, sous le feu des fusils ? Et l'efficacité de nos casques Lebel, face aux canons Krupps ? Non, faut rationnaliser, de tout temps le pauvre en a pris plein les dents, c'est pas les médiévaux qui l'ont inventé... D'ailleurs nos grands généraux et chefs d'armées de la première guerre (et d'autres avant eux) ont bien compris que le meilleur moyen de pas crever au combat, c'est d'y envoyer à sa place quelqu'un d'autre.  |
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en ce qui concerne le cuir de 6mm que du lacères à coups de cuter qui justifierai donc que l'on ai pas employé de cuir comme protection aux avants bras je vais te contre dire. Tu sais comme moi que les lamellaires scandinaves, slaves, varègues... en écailles de cuir sont très résistantes et que s'ils les ont employé c'est qu'elles servaient. J'avais vu une vidéo d'un test de coupe au scramasaxe sur une cuirasse lamellaire cuir, puis à la javeline et à la hache. Bien sur c'est du cuir bouilli et les écailles se chevauchent, il n'empêche que ça protège vachement bien. Comme quoi le cuir c'est pas forcément pour se faire du mal^^ on peut aussi se protéger avec et ça résiste.
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j'avais lu un article sur un HIM , que je retrouve pas
 , sur une reconstitution d'un bras d'armure en cuir bouilli , bras d'armure pour tournoi si je ne me trompe pas ;il y avait également des test à l'impact avec plusieurs armes . je ne sais pas si ça peut aider ou "répondre" à la question mais c'était intéressant . si je remet la main dessus je le mettrais sur le forum.ou peut etre que quelqu'un là sous la main. |
 le jour ou les terriens prendront figure humaine, j'enlèverais ma cagoule pour entrer dans l'arène |
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Ca serait bienvenu en effet !
Tu as raison Rudolf. Par contre, c'est effectivement vrai avec de la lamellaire huilée, laquée, montée suivant un schéma qui permet de disperser au maximum l'énergie cinétique. C'est pas juste du cuir brut sans préparation. D'ailleurs les casques en cuir bouilli antiques ou moyenâgeux ont très vraisemblablement existé, étant un prérequis de l'équipement des soldats de faible condition. Ils devaient probablement être manufacturés localement. Mais, comme c'est le seul truc que ces gens pouvaient s'offrir en temps de guerre, je repose encore la question du prix et de la méconnaissance de la guerre, qui n'est pas leur métier. Et aussi celui de la fabrication des artisans, qui ne sont experts de la guerre que si c'est leur centre d'activité. Y'a qu'à voir les casques qu'achètent certains médiévistes....le corollaire est intéressant ! @Yrwanel : Je me suis rendu compte que le livre que je lis en ce moment est écrit par Jacques Heers. C'est effectivement très bien écrit et très fourni. Mais y'a pas les sources primaires ^^.  |
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Pas mal de livres, pas que de jacques Heers, sont des "vulgarisations" qui ont le mérite d'être bien faites, bien écrites et pas c****.
Pour les "sources primaires", il faut aller dans des articles plus spécialisés, qui renverront à la fameuse "source primaire", OU trouver UNE étude qui déblaie cette fameuse "source primaire" et qui, très aimablement, relève des points intéressants. Je n'ai pas souvent trouvé la "source primaire" publiée in extenso, du moins dans les eaux dans lesquelles je nage. Niveau "textes", en source primaire, (et dans mes centres d'intérêts), ce sont des comptes de dépense, des inventaire notariés, etc... pas forcément rédigés, en leur temps, en "français actuel" et dont le vocabulaire représente déjà une solide prise de tête => il faut être spécialisé en cette matière. En "pharmacie", on a pas encore la classification de Linné (belle prise de tête aussi dès qu'on se retrouve avec des noms vernaculaires de l'époque et laquelle..). En "textile" (le cuir en fait partie puisque il "habille" en tout ou en partie)= on est TRES loin d'être sorti du sable. Ces études de sources "primaires" demandent énormément de temps... Mmes Jolivet, Van Deuren, Blanc, Cardon, etc. potassent depuis quelques années sur certaines sources primaires précises pour chacune: j'avoue, franchement, que je suis TRES ravie que ces personnes se chargent de dépouiller des documents "primaires", traduisent, posent les questions, font des tableaux de synthèse, des "statistiques" (quand il y a moyen), etc. et fournissent un document d'étude. Ces domaines sont souvent très vastes, et on est bien obligé de s'appuyer sur des études faites par d'autres (dans d'autres disciplines aussi), et/ou auparavant. On avance pas, si à chaque fois, on est sensé TOUT refaire depuis TOUTES les "sources primaires" susceptibles d'intéresser une étude. Le "décorticage" de certaines "sources primaires" (et une seule) peuvent représenter le travail de toute une vie! Les "textes" sont bien plus complexes et fastidieux que regarder un catalogue de représentations! (qui sont à remettre dans un contexte, qui... on repasse par la case "textes"!) Alors, oui, je l'avoue: il faut pouvoir faire confiance dans des études qui ne produisent pas tes "sources primaires". Oui, on peut mettre 100 chercheurs face à ces sources primaires: il est TRES possible que chacun, en toute honnêteté, suivant sa sensibilité, arrivera à des conclusions différentes... Exemple: il y a plusieurs ouvrages sur St Louis... tous les auteurs (historiens) n'en donnent pas la "même image", et sur les mêmes "sources". (bon, c'est cela qui est aussi passionnant!) |
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Tout à fait. Mais c'est aussi pour ça qu'on peut essayer au plus réaliste, de se baser sur les "chiffres", qui portent moins à confusion que les mots et erreurs de traduction différents. Je passe la Bible et les autres grands romans d'Heroic Fantasy du monde qui sont la manifestation la plus évidente de la difficulté de compréhension d'un texte, avec tous les égarements que ça cause derrière.
Bien que les chiffres puissent aussi se tromper, il y a fort à penser que les contemporains essayaient de tenir des livres de comptes corrects pour gérer correctement leurs biens. J'évite de trop jouer avec ma déclaration d'impôts par exemple. C'est là ou le recoupement de source peut servir, quand l'évidence des statistiques d'équipement sont mises en valeurs par des illustrations et représentations qui utilisent ces mêmes statistiques. D'ailleurs quand les statistiques parlent d'elles mêmes, pour évoquer le nombre de soldats présents dans chaque catégorie sur le champ de bataille, sur une milice composée de 20 soldats pour reciter l'article des GMA : -Un seul aura assez d'argent pour s'offrir un haubert long ou un haubert "geon". -5 auront assez d'argent pour s'offrir un gambi piéton solide et un casque de fer. -7 auront assez d'argent pour s'offrir un casque correct et les armes d'hast qu'il faut. -7 auront à peine de quoi venir au combat avec un arc, une arme de poing et un casque de cuir. Le plus équipé aura donc un équipement de "simple" sergent, les autres celui de troufions. Pour 8000 soldats (variable suivant les sources) sur le champ de bataille à Bouvines côté France, on parle de 1500 chevaliers. A mon avis ce nombre est largement surévalué, les sergents montés faisant partie de la troupe. On pourrait presque compter 1 pour 10.... A la fin de la guerre de cent ans, quand l'armé Française finit de se structurer autour des "Lances" quasi-professionelles, formées de 7-8 personnes, sur le lot il n'y a qu'un noble très bien équipé. Les autres sont équipés de manière décroissante en fonction de leurs attributions. C'est un peu pareil de nos jours, quel est le ratio des personnes pouvant se permettre d'acheter une Ferrari ? Un pour 10, un pour 20 ? |
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1 pour 500 voir 1000 mini et encore je doit être loin du compte.
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sanguin, je et dirais que mes "domaines" montrent su le plan du seul vocabulaire, des subtilités que, actuellement, nous avons bien du mal à "comprendre".
PERSONNE à l'époque n'a laissé , pour chaque "mode", un ensemble de pièces d'habillement suivant statut et côté de la rue de chaque patelin (ville), avec une étiquette agrafée dessus. Le mot pourpoint est plus antérieur (nettement) que celui de Charles de Blois. Désigne t-il la "même forme" (matière, usage, etc...) ? Il y a des synonymes.. qui eux aussi portent, sans doute, leur particularité. (non décrite). Niveau notarial: il y a (comme actuellement) des notaires précis et des "vagues". On ne reprend pas forcément l'inventaire des "brols" estimés "sans valeur" et qui nous serait précieux.. le cuir est rarement mentionné par ex, SAUF... si c'est une belle ceinture travaillée (donc qui a une valeur); Il existe dans les comptes d'importation (l'importation peut être la ville d'à côté!), on trouve des nos "génériques", genre.. "drap de Flandres, d'Artois"...(euh oui.. mais de QUEL ville? dont à l'autre bout, un chercheur se demande OU les draps de cette ville étaient exportés, quelle clientèle, etc.). Il y a aussi pas mal de trucs qui ne sont pas mentionnés... retenons, tout de même, que au MA (et encore bien après...) le "péon de base" est vu par les lunettes de la classe dirigeante, le "travailleur" est mal perçu. En regard de ceux qui ont "les moyens", ces péons "n'ont rien"...sans doute on grossit le trait, pour mieux souligner la différence! Une sucette que pour ceux qui roulent en jaguar et mazeratti, les autres véhicules ne méritent même pas de retenir la marque.. sauf, peut-être un vocable méprisant ("ces gens roulent en" Lada"). Par rapport à la "Jet Set", nous n'avons rien... effectivement, c'est une question très "relative"! => Entre le chevalier full caparaçonné genre écrevisse avec la dernière épée "profil rasoir" fait par LE forgeron machin et le péon de base qui n'a "que" des protections cuir et une faux: le péon n' a "rien"! (bon, une faux c'est assez efficace quand même) Quant aux chiffres de combattants décrits par les chroniqueurs.. mfff... Des fois, cela me fait penser aux exagérations du style " 150 000 manifestants disent les syndicats, 15 000 d'après la police". Bon, là, les chiffres varieront: cela le fait de n'être que 300 personnes et de dégommer victorieusement 30 000 adversaires. Etre supérieur en nombre au départ et se faire virer par 3 pelés et 2 tondus, cela fait moins glorieux... NB: cela semble exister depuis toute éternité, et est commun à l'humanité. |
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j'ai retrouvé l'article concernant une reconstitution d'un harnois de bras en cuir bouilli , je l'ai scanner mais je ne sais pas comment on fait pour le mettre sur le forum . Help
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droits d'auteur... et tout ça...  |
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malko je te prout , mais tu as raison
donc c'est une reconstitutions d'un harnois de bras d'apres " devis et façon dont on fait les tournoys" MS.FR.2692 de la bibliothèque nationale de France mais là vous n'aurez que la description je pense . la réalisation de la reproduction a ete faite par Nicolas Torneirie , y a plus qu'a trouver ses coordonnées et lui demander |
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@Artias : Il serait bien d'avoir les dates avec si possible. Et dommage que ça soit un équipement de "tournoy", même si on peut en retrouver sur le champ de bataille.
@Yrwanel : Ce qui est inventorié comme un prérequis militaire ne permet pas vraiment un parti pris de l'auteur. D'ailleurs, l'article n'est pas "l'avis de l'auteur", simplement une liste des prérequis obligatoires de chaque homme pour la levée de l'arrière ban. Toujours est il que les protections en cuir n'apparaissent pas dans cette liste, donc à priori ça n'est pas un prérequis obligatoire, c'est inutile martialement. Un attribut qui a un intérêt vital (ex : le casque) est présent. Le gambison est clairement un attribut vital. Et le niveau le plus élevé de qualité d'équipement indique clairement : "un haubert ou haubergeon", pas "un haubert ou un haubergeon + des canons de bras en cuir". Donc ça n'est pas vital. Donc clairement ça n'a pas vraiment d'intérêt sur un champ de bataille. Si ça avait été efficace et en plus pas cher, ça serait dit, écrit, représenté. Ca n'a pas l'air d'être vrai dans le cas présent. Donc au sujet des canons d'avant bras en cuir....c'est inconnu à cet effet au 13ème. Que les vikings l'aient utilisé avant, là n'est pas la question. Les romains avaient des lorica segmentata en fer, pourtant ça a disparu après ! (Parce qu'on pourrait débattre longtemps de nos visions des choses à propos des auteurs médiévaux. D'ailleurs, quand tu veux autour d'un bon repas ! ^^) |
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Même là, j'emet des reserves. Je ne m'y connais pas trop en sources vikings mais j'ai toujours entendu dire que les équipements militaires défensifs (en dehors des casques) n'étaient pas représentés. Donc pas de représentation veut dire pas de référentiel. |
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