Découverte d'une épée XIIème ??

[Raimond Roger Trencavel]

Bonjour à toutes et tous


Je vous présente ces quelques photos d’une épée une main, qui ne fait pas plus de 85cm, son poids fait à peine le kilo et est, n’en déplaise à Grand Inqui, d’une maniabilité diabolique.
Trouvé il y a peu au pied du donjon des ruines du château de St Agnès, qui se trouve sur le pic rocheux au-dessus du village sur la photo, l'épée est parfaitement conservée.






Petite histoire du village de Ste Agnès dans les Alpes-Maritimes.

Selon la légende, une princesse italienne en voyage, dénommée « Agnès », fuyant un violent orage, aurait trouvé refuge dans une grotte du village.
La forteresse construite au XIIe siècle a été l'objet de nombreuses convoitises de la part des comtes de Vintimille, des Maison de Hauteville et Maison de Candie, et des comtes de Provence, de la Maison de Savoie et même des Grimaldi.
Dépendant du royaume du Piémont-Sardaigne, Sainte-Agnès ne fut rattachée à la France qu'en 1890.
•  Les ruines du château : situé sur le pic rocheux au-dessus du village, le château a été rasé sur ordre de Louis XIV, construit sur l'emplacement d'un castrum romain.
•  L'église Notre-Dame-des-Neiges aux tuiles en écailles vernissées.
•  Le jardin médiéval créé par l'association des « Peintres du Soleil ». Superbe panorama sur la mer méditerranée.
•  L'espace culture et tradition présente de nombreuses toiles des « Peintres du Soleil », une collection d'outils et d'ustensiles anciens et une autre des céramiques trouvées lors des fouilles archéologiques


Les images sont cliquables et si vous re cliquez sur l'a photo une fois ouverte, vous l'obtiendrez en plein écran.























Apparemment la datation se situerait vers le XIIe siècle (dans l’attente d’une expertise très coûteuse et le village n’est pas très riche). Comme on peut le constater, c’est une épée droite avec une lame large mais pas si épaisse que ça et pourtant étonnamment solide.
Hormis le serpent en relief sur les deux cotés de la lame, la décoration de celle-ci nous dirige de l’autre coté de la méditerranée et les inscrïptions situées sous la garde semble être de l’écriture arabe. Quand aux motifs qui décorent la poignée, à part les traits formant des losanges les autres restent flous.

Ce qu’il faut savoir, c’est que le nom de la rue qui mène au château (en restant modeste, les ruines du château), se nomme la rue des Sarrasins.






P.S. : Si quelques uns(es) ont une idée ou même déjà vue un modèle similaire exposé quelque part, je suis preneur.



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[guilhem de Peyralba]

cette épée ne répond a aucune typologie connue et en trop bon état pour une épée XIIème.
Elle ressemblerait de trèèèèèèèèèèèèèès loin à une épée de jinete mais alors la datation ne serait pas bonne.
je pense simplement à un fake...
par contre le site est superbe

--Message edité par guilhem de peyralba le 2011-04-13 09:19:22--

[Guillaume de Montfaucon]

Je n'y connais rien en typologie orientale, mais je n'ai jamais vu une forme pareille, cela ressemble davantage à ce que l'on peut trouver dans les boutiques de Tolède.

--Message edité par Guillaume de Montfaucon le 2011-04-13 08:24:00--

[Frère Abel]

cette épée ne répond a aucune typologie connue et en trop bon état pour une épée XIIème.
je pense simplement à un fake...

Pour moi aussi c'est un fake.
Tout sonne faux : la poignée/garde/pommeau monobloc et d'aspect beaucoup trop fragile pour le combat, la lame sans le moindre ricasso pour l'époque, l'assemblage, la trop parfaite conservation du fer, et la décoration elle même.
Enfin, pour mettre définitivement de côté toute origine arabe, les décorations représentent un personnage à ce que je vois. Or, l'islam interdit toute représentation d'homme sur les décors, seules les motifs floraux ou géométriques sont autorisés, n'est-ce pas Yaourt ?
Effectivement, ça ressemble plus aux cochoneries bon marché pour touristes qui fleurissent dans les magasins !!!!
Cependant, si une méthode scientifique sérieuse de datation prouvait sa réalité, on serait devant une véritable trouvaille !!!
Je pense néanmoins qu'il convient de ne pas dépenser d'argent  pour s'apercevoir que c'est un gros canular....

--Message edité par Frère Abel le 2011-04-13 18:34:59--

[Giovanni del Rossiglione]

cette épée ne répond a aucune typologie connue et en trop bon état pour une épée XIIème.
Elle ressemblerait de trèèèèèèèèèèèèèès loin à une épée de jinete mais alors la datation ne serait pas bonne.
je pense simplement à un fake...
par contre le site est superbe  

Je pense même à un monstrueux coup de pub pour rabattre du touriste dans ce trou perdu.

--Message edité par Giovanni del Rossiglione le 2011-04-13 18:46:19--

[Christina di Sunsi]

je vous l'accorde c'est la mode des fakes en ce moment !!!!!!!

[Grand Inqui]

Je n'y connais rien en typologie orientale, mais je n'ai jamais vu une forme pareille, cela ressemble davantage à ce que l'on peut trouver dans les boutiques de Tolède.  

 Même avis que Guillaume; ça sent la couillonnade....

[Yaourt]

Pour les représentations je ne serais pas aussi catégorique (on a des enluminures avec des types magnifiques)

Mais pour moi c'est fake pour 3 raisons :

1) la typo, comme cité plus haut
2) l'état de conservation, aussi cité
Et 3) ça c'est mon éclairage perso, sarrasin ou pas, ce type de garde "sarrasine" est beaaaaaucoup plus tardive, XIXème pour le moins. D'ailleurs les sabres du musée de Topkapi donnés avec cette garde pour XIIIème, notamment le fameux sabre de saladin, ne sont en fait que des lames restaurées, avec des gardes comme celle-ci, bien plus tardives.

Donc je suis d'accord avec les autres, cochonnerie type Tolède, je dirais XIX ou XXème ^^

[Antoine]

Même avis que ci-dessus, le métal est trop bien conservé, l'unicité de la pièce pommeau-fusée-garde, la représentation de visage d'homme.
Quelque chose m'interpelle, on distingue deux excroissances sous la garde de part et d'autre de la fusée. Sont-ce les angles de la base de la lame juste avant la soie ? (Si tant est qu'il y en ait une)
Si tel était le cas, l'épée richement ornée semble être une épée d'apparat, il aurait été naturel de veiller à garder une courbure régulière non ?

[Sombreval]

Tout est dit... trop "belle" pour être honnête...

quand tu vois des pièces du quatorzième de Cluny qui sont bouffées par la rouille...

la poignée monobloc... je ne vais pas en rajouter, vu que tout a été dit...

[Charles Clément dit le Fourbe]

Idem, même la théorie de l'épée de parade me semble tirée par les cheveux ...

[Raimond Roger Trencavel]

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N'en déplaise à ceux qui s'en chercher à comprendre, annonce des "fakes" à tu-tête.

Serte, cette épée n'est pas XIIème, mais une authentique XIXème (entre 1810 et 1830). Pourquoi sommes-nous parti sur du XIIème ?? Tout simplement parce qu'après un glissement de terrain, elle a été retrouvé au milieu de quelques pièces de cette époque, d'où son état de conservation (terrain très sec à cet endroit et protégé de tout). Historien en charge de l'objet, Mr LAPASSET.

Voici le même objet sur une vente aux enchères (Lot 427).
Lisez bien la descrïption de l'objet et comparez avec la descrïption ou les photos que j'avais déposé.





En voici une autre du XVIIIème. Je vous laisse juger de l'état de conservation de l'objet.

[Grand Inqui]

  D'accord, mais on est bien loin du XIIème, comme la présentation nous le suggérait fortement, non?

[Raimond Roger Trencavel]

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Il me semblait pourtant que dans le titre de la file "Découverte d'une épée XIIème ??", apparaissaient 2 points d'interrogation.
Peut être n'étaient-ils pas assez gros.

[Giovanni del Rossiglione]

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Il me semblait pourtant que dans le titre de la file "Découverte d'une épée XIIème ??", apparaissaient 2 points d'interrogation.
Peut être n'étaient-ils pas assez gros.

T'as pas l'impresion que tu pousses un peu, non ?
Tu annonces "la découverte" comme une trouvaille qui serait probablement du XIIe et quand tu vois nos réactions au lieu d'admettre la chose tu te replis derrière la présentation de la vente aux enchères (qui n'a aucune valeur historique) qui stipule que ce serait une épée XIXe (1899 peut-être ?) de style indo-machin (donc c'est assez loin du style arabo-musulman quand même, non ?).
Tu ne trouve pas le brouillard un peu épais ?

--Message edité par Giovanni del Rossiglione le 2011-05-03 06:47:57--