Questionnement

[marco]

Suite au sujet de charles33 sur le recrutement de bourreau, Grand Inqui a clôturé le sujet avec ce commentaire :

[...] au delà des divergences d'opinion, et de conception du médiéval, se pose une question importante: ou s'arrête l'évocation?

Personnellement, la question que je me pose est : "où s'arrête le phantasme et où commence l'évocation?"

Allez, la discussion est ouverte... si elle vous intéresse, bien entendu.

[Richard de Baisieux]

Il est ou le bouton "j'aime" comme sur "fesse de bouc"?

Mon avis de simple débutant: l’évocation commence quand on se base sur du réel, (gisants, enluminures(même si c'est obligatoirement une interprétation artistique de l'auteur), et pièces archeo. à condition qu'elles soient bien replacées dans leur contexte historique, régional et social.

Le fantasme serait quand c'est inspiré par les contes et légendes, notamment cinématographiques dont on nous berce depuis des siècles, même sous des appellations pseudo historique.

L'homme étant ce qu'il est, il est plus facile de vêtir en Hollywood Med. que de faire un travail de recherche parfois long, même s'il est plus qu' enrichissant. D'autant que le résultat est souvent loin des standards inculqués par notre societé.

( dans le médiéval, il n'y a pas d'Orcs ni d'Elfes? (c'est une vraie question posée par une personne avec laquelle je bosse...)

[Vaness]

Personnellement, sur facebook j'y ai répondu par: "Elle s’arrête là où l'on ne peut pas donner de siècle pour ce que l'on a sous le nez!!!"
Mais ce n'est que mon opinion personnelle, la question aura complètement une autre réponse par un "évocateur" (qu'on se le dise les guillemets ne sont pas là pour rabaisser qui que ce soit, je les vois venir les indignés de tout, juste que l'appellation est ambiguë).

Pour expliquer un peu mieux, et au risque d'en vexer quelques uns/unes, pour exemple, avec une robe taillée à partir d'un patron Burda (je sais parfaitement que beaucoup sauront duquel je parle) et en disant évoquer du XIII°, habillés comme ça vous êtes à des kilomètres d'évoquer du XIII°. Si en plus vous rajoutez un "surcot porte d'enfer", vous êtes plus proche d'évoquer du XIV°. J'ai pris l'exemple des femmes, mais pour les hommes c'est pareil, entre les chemises à laçages au col, et les tuniques style L.C. coupe droite, galons en plastiques (beurk) et manches courtes...

Je n'interviens pas pour relancer un débat, je m'en fiche, et ça me fatigue, mais la compréhension il faut aussi qu'elle vienne un petit peu des deux côtés et donc je viens donner mon avis parce que je ne suis pas fermée mais que l'on ne peut pas en dire autant de certains (y compris côté évoc).
Disons que, pour ne pas faire de vagues, je me fiche du nom que les évoc se donnent, à partir du moment où la différence avec les personnes qui font de véritables recherches est faite. Après à eux de se débrouiller pour que la différence entre eux et les méd-fan soit faite si ça leur chante ça ne me regarde plus.

[Conrad de Champagne]

Disons que, pour ne pas faire de vagues, je me fiche du nom que les évoc se donnent, à partir du moment où la différence avec les personnes qui font de véritables recherches est faite. Après à eux de se débrouiller pour que la différence entre eux et les méd-fan soit faite si ça leur chante ça ne me regarde plus.

Tu dis ne pas vouloir faire de vagues, mais comment veux tu que l'on ne monte pas au créneaux quand on lis une phrase comme celle-ci ?
Pour ma part, on est tous des évocateurs, je vous entend déjà crier au scandale, je m'explique, on n'aura jamais exactement les mêmes choses ( je dis chose car il y a tant d'élément possible vêtements, équipement, etc....) que l'on pouvait avoir à l'époque, que ce soit pour le tissu qui, si je me rappel bien, ne peux être que différent de celui de l'époque car pas la même laine et les mêmes plantes que l'on avait il y a 600ans... les cottes de maille, très rare sont ceux qui ont des cottes comme à l'époque, la liste peux être longue.... De plus pas mal de personnes qui sont évocateurs ont fait des recherches pour leur costume.

Pour en revenir à la différence entre le med fan et nous tous, c'est du moment que l'on a pas d'armure fantaisiste en cuir, d'elfes, d'orcs et autres bébêtes fantastique et d'autre choses trop extravagante hollywoodienne. En fait dès que cela fait fantastique on sort de l'évocation. Pour moi, il y a plusieurs évolutions dans l'évoc, la 1ere évolution sois la base ce sont des jeunes médiévistes qui ne s'y connaissent pas encore assez pour avoir une tenue correcte, ensuite il y a la 1ere évolution avec un peu plus de recherche mais avec un reste de la 1ere tenue, à la suite de cette dernière, il y a l'évolution dite "correcte" où il y a des sources et plus d'anachronisme au niveau des tenues. Et pour finir, il y a la dernière évolution "ultime" où les gens sont à un rapprochement historique important sources à l'appui, rien n'est laissé au soin de nos appareils contemporain. Et dans cette dernière il y a des extrémistes qui veulent que même leur pets soit histo.... mais ils sont rare.

Voila ma façon de voir les choses, il y a trop de guerre pour montrer qui a la plus grosse etc...

[Vaness]

Disons que, pour ne pas faire de vagues, je me fiche du nom que les évoc se donnent, à partir du moment où la différence avec les personnes qui font de véritables recherches est faite. Après à eux de se débrouiller pour que la différence entre eux et les méd-fan soit faite si ça leur chante ça ne me regarde plus.

Tu dis ne pas vouloir faire de vagues, mais comment veux tu que l'on ne monte pas au créneaux quand on lis une phrase comme celle-ci ?
Pour ma part, on est tous des évocateurs, je vous entend déjà crier au scandale, je m'explique, on n'aura jamais exactement les mêmes choses ( je dis chose car il y a tant d'élément possible vêtements, équipement, etc....) que l'on pouvait avoir à l'époque, que ce soit pour le tissu qui, si je me rappel bien, ne peux être que différent de celui de l'époque car pas la même laine et les mêmes plantes que l'on avait il y a 600ans... les cottes de maille, très rare sont ceux qui ont des cottes comme à l'époque, la liste peux être longue.... De plus pas mal de personnes qui sont évocateurs ont fait des recherches pour leur costume.

juste que l'appellation est ambiguë

Bon alors je vais devoir expliquer ma vision des deux termes: oui je suis une évocatrice, seulement face à des gens ne faisant aucun effort historique et prônant "je suis évoc" pour justifier d'avoir la flemme de faire un minimum de recherche, on est bien obligé de trouver une autre façon de se distinguer! Le reste je m'en contrefiche!
Moi là je monte assez au créneaux pour toi ou tu veux encore matière à déformer mes propos?

je les vois venir les indignés de tout

[Conrad de Champagne]

Non mais ne t'inquiète pas ce n'était qu'une remarque . Donc par rapport a ce que j'ai put dire, ceux que tu croise et qui disent ça rentre dans la base de l'évoc ( et souvent s'entête à ne pas vouloir évoluer ) Vaness c'était surtout pour d'autre qui sont extremiste et qui n'ont pas la même vision du med que moi. Quand tu vois ce qui a put être dit lors des derniers débats evoc vs recons... ben ça fait peur...

[marco]

ATTENTION ! ! ! !
Je ne cherche pas à relancer l'éternel débat reconst vs évoc (on en a déjà discuté 1000 fois) mais à échanger sur "où débute l'évocation et où se termine le déguisement digne de carnaval".

Pour moi, un elfe, un bourreau en tenue de coton rouge (toute ressemblance avec des personnes ou des situations existantes ou ayant existé ne saurait être que fortuite et indépendante de ma volonté ), un type portant deux ou trois pièces d'armures sur un jeans ou un survet, les costumes "Burda", c'est du phantasme (parlons de déguisement pour simplifier) .
Mais une personne qui va porter des vêtements pouvant correspondre à quelque chose porté au MA (même si la nature des tissus n'est pas identique), même avec un mélange de périodes entrainant des anchronismes, sans y ajouter d'accessoires modernes (rangers, bottes d'équitation), c'est de l'évoc (situé au sens très large).

[Conrad de Champagne]

Marco je suis d'accord avec toi et c'est ce que je dis plus haut, mon message n'est pas là pour relancer le débat, mais bien pour donner mon avis sur ton questionnement.

[Ben]

Aller je donne aussi mon point de vue car beaucoup ici me considère comme extrémiste héhéhéh.

Je considère un évocateur une personne qui porte une tenue comportant des pièces plausible pour une époque même si ces dernières ne sont pas parfaite (coupe des vêtements, matière hheeuuu fin tant qu'on reste dans du naturel hein exit 100% synthetique...). dans le lot je place aussi les personnes ayant un équipement qui peut etre top pris pièce par pièces mais qui mise ensemble n'ont rien a faire, exemple un haume de croisé avec des bras d'armure fin XIV-début XV.

Je considère un déguisement...bah le reste... les tenues à base de synthétique bien flashi, les tenue de série de TV ou film avec le zolie plastron en cuir avec un dragon dessus.....
j'y place aussi toute personnes avec un assortiment de matos invraisemblable type sapin de noel sur pattes

Ha oui pour info il existe une troupe qui font de la recons avec des mailles d'époque..... fin je dis ça je dis rien hein

[Pernifflas]

Pour moi, le fantasme s’arrête là où l'évocation commence, c'est à dire quant on met de côté le "je veux" et qu'on prend le "je peux".

Cela s'applique et pour le "costume" à part entière, mais aussi pour chaque objet en soi, et plus encore pour les documents qu'on a utilisés et la façon qu'on a eu de les utiliser.
A mon avis, un mec qui "veut" une corne à boire gainée de cuir avec un truc pseudo viking dessus, avec un "costume" parfait du reste, est dans la même case que celui qui veut faire un type lambda de tel période tel endroit, mais qui va piocher dans un lexique par exemple iconographique pour y voir ce qu'il veut y voir.
L'évocation démarre dès lors qu'on essaye d'avoir un cahier des charges digne d'un protocole de laborantin, peu importe ensuite la matière et la manière de fabrication du/des objet(s) et ou costume(s).

[Conrad de Champagne]

Ben ? c'est quoi leur nom ? j'aimerai bien voir de la vrai cotte de maille

[Ben]

La Saint George ,mais je doute que tu puisse les voir le forum est privé, seul ont accès les membres de la COSG.
Ils possèdent aussi de superbe repro.
Après faut faire un évènement ou ils sont présent c'est encore mieux

[Conrad de Champagne]

Merci. Un jour j'espère les rencontrer.

[Hersende]

Oui je sais je déterre un vieux sujet mais "où s'arrête le fantasme et où commence l'évocation?" est quelque chose qui ne s'arrête pas aux tenues je pense
Exemple quand j'entends parler de la chasse aux sorcières par les inquisiteurs (GI si tu lis ceci je te salue ) je bondis...
Parce qu'à l'époque médiévale l'inquisition a surtout persécutés ceux qui étaient considérés comme hérétique(cathares, vaudois, bogomiles, béguines)...et la sorcellerie ne sera reconnue comme hérésie que vers 1326 par le Pape Jean XXII....à partir de là les personnes reconnues sorciers ou sorcières (80% des victimes étaient des femmes) ont été chassés.
Cependant la persécution à grande échelle est lancée au XVeme siécle avec la publication du malleus malificarum (1486), pour se poursuivre au siècles suivants.... les derniers bûchers datent de la fin du XVIIème siècle (1793) bien que 2 personnes aient encore été brulées au XIXème siècle en France pour sorcellerie.
Tout ça pour dire que parler de bûchers et de chasse aux sorcières aux XI, XII, XIII et XIVème relève plus du fantasmes que d'une vérité historique...

On peut également parler du fantasmes des épices pour masquer le goût des aliments quelques peu avariés , ou du fait qu'un chevalier désarçonné ne pouvait se relever et attendait qu'on veuille bien venir le relever dans le meilleur des cas ou l'occire....

[yrwanel]

Oooh que oui!

Il y a aussi la vision très curieuse du "seigneur plein aux as" >< "le manant forcément en loque".
En moyenne, le clergé est assez absent.. sauf Grand Kiki (et des tas d'inquisiteurs qui crament les "sorcières").. SAUF une ribambelle assez impressionnante de templiers qui donnent l'impression que cet ordre pullulait (les autres ordres ou type de clergé sont plus rares).
Les femmes sont SOIT "princesse".. soit "ribaudes", d'aucun prétendent, en plus, qu'elles ne pouvaient être artisanes! (oups.. j'ai oublié les "sorcières"...)
On cherche le "bourgeois", le commerçant: du simple colporteur au riche marchand-banquier (souvent plus riche que les seigneurs...). Où sont-ils?
Monde paysan: très curieusement absent.
Une TRES bonne partie de la reconstitution, c'est tout de même de l'homme en arme: ce qui ne fût pas, et de loin, la majorité de la population de l'époque!

Les épices n'étaient pas accessibles à tout le monde, effectivement (voir le fil sur les lois somptuaires). On oublie les condiments... bien présents.
Et je vous garantis que en ville, au MA, viande, dérivé de viande et poissons avaient une traçabilité et une exigence de qualité qui peut nous laisser très rêveurs à l'heure actuelle! (lire: Histoire des peurs alimentaires)

Quant aux façons de se soigner "sans médicaments" ( : et les plantes.. aaah vvvi! DANGEREUX, les plantes) que on était mort à 25 ans, les femmes qui mourraient en couche comme des mouches, le NOOOOMbre extraordinaires d'épidémies: à se demander comment l'espèce humaine ne s'est pas éteinte totalement. !
En regard de la Grande Peste effectivement très meurtrière (mais il y a eu des survivants "malgré des "pas remèdes"), et les paniques déclenchées actuellement à tout propos pour le 1er virus qui zigouilles 200 personnes dans le MONDE et qualifié "d'épidémie", il y a de quoi se marrer!
Les légendes urbaines d'un MA tirant 1000 ans en crevant de faim: ce sont ces ventres creux défaillants sur leurs jambes qui ont construits ces murailles, ces châteaux, ces cathédrales?
Je ne nie pas que, suivant les régions, il n'y eu pas des moments de récoltes difficiles ponctuelles, plus généralisées effectivement.. au moment de la Grande Peste": changement climatique vers un refroidissement.
A part une mortalité infantile périnatale (mais actuellement, moins de décès, mais combien de "maladies orphelines" et autres trucs du genre que la médecine fait vivre?), une mortalité infantile relativement importante jusque 5 ans (ce que on observe dans les pays en voie de développement: idem les problématiques de l'explosion des "maladies orphelines"), l'état sanitaire moyen n'était pas SI pitoyable que cela: merci la paléopathologie!

Je crains très fort que les fouilles de cimetière du XIX et début XXème de "péon de base" risquent de révéler des états bien plus pitoyables sur le plan sanitaire!
C'est vers cette période que les toubibs ont commencé à se pencher sur les pathologies liées aux conditions de travail (et à une malnutrition de la "classe laborieuse"..)